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Consiglio dimensionamento pdc nuova costruzione

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  • Consiglio dimensionamento pdc nuova costruzione

    Ciao a tutti, è un po' che seguo questo forum. Ho letto tante discussioni ma ogni situazione è a se stante quindi ho voluto porvi direttamente il mio quesito.Casa di nuova costruzione ancora da ultimare in cemento armato e poroton d 30. 2 piani. Ancora non ho il calcolo delle dispersioni termiche, in quanto dice che la legge 10 verrà fatta soltanto quando verrà installato l' impianto e la pompa di calore ???-Piano terra 180 mq da riscaldare, pareti esterne in poroton da 30 + 6 cm di cappotto in lastre di "polistirolo alta densità (0,028 W/mk)", superiormente solaio e tetto non abitabile coibentato con pannelli da 3 cm xps. Finestre in pvc 5 capere da 70 mm, doppio vetro con gas argon basso emissivo. Impianto di riscaldamento a pavimento con pannello da 5,2.-Piano seminterrato su tre lati intercapedine in cemento armato di circa 25 cm spessore della parete esterna, 1 metro d' aria e la parete interna in poroton da 30 cm. Il lato rimanente e la parte che è esposta all' aria è costituita da parete in poroton da 30 e cappotto da 6 cm come il piano terra. Sotto è isolato da solaio con vespaio areato. Infissi in pvc come sopra. Totale 195 m di cui 68, una taverna e bagno, riscaldati con impianto a pavimento (riscaldamento discontinuo in base alle esigenze).Zona Climatica E 2146 Gradi giorno. Temperatura di progetto -2.Come faccio a calcolare l' effettivo fabbisogno e dispersione energetica della mia abitazione. Al momento mi hanno dimensionato una pdc inverter da 16kw con accumulo tecnico di 200 litri e accumulo per ACS di 200 litri. A me, leggendo anche molti post sembra eccessiva come potenza. Chi è più esperto o per esperienza c' è passato cosa mi consiglierebbe?Grazie

  • #2
    Direi che avrai una casa in classe A con svariati + al seguito... che scalderai con un cerino acceso :-)

    cmq il progettista dovrebbe rispondere alla tua domanda sulla potenza necessaria alla temperatura di progetto visto che ci sono software che calcolano a priori i dati che ti occorrono, basta inserire le stratigrafie correttamente... se è lui che ha proposto 16kW dovrebbe spiegartene il motivo altrimenti

    0.02€

    PS poi i software sono gli stessi che si usano per redigere la legge 10
    Monti prenestini (RM) - 1885gg
    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
    Fotovoltaico 4.76 kWp

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    • #3
      in zona climatica E, 6 cm di cappotto e (solo) 3cm di isolamento tetto non mi sembrano l'ultimo ritrovato della tecnica...

      ah già, poi mettono 16kW di pcd...


      se raddoppia il cappotto e moltiplichi x 6 l'isolamento tetto diminuisci la pdc...
      Winter is coming
      https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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      • #4
        ...casa imbottita di plastica anche non è proprio il top se è per questo (almeno secondo me)

        però ci sono pareri discordanti tra scambio "sano" con l'ambiente esterno e capottare per poi dover inserire VMC
        Monti prenestini (RM) - 1885gg
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        • #5
          non credo che 6cm di cappotto fanno passare chissà quale aria, mentre scambio termico ci sarà sicuramente dui più che 12cm
          I 3cm sul tetto vanno bene per la casa della barbie, e non credo che la sua lo sia
          Winter is coming
          https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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          • #6
            Se falda e soletta sono in Proton o altri materiali coibenti vanno bene pure... niente
            Ma ci sono persone titolate per dirlo
            Monti prenestini (RM) - 1885gg
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            • #7
              La scelta degli spessori del cappotto sono state dettate da più fattori.
              1) volume e cubatura, anche se ho iniziato quest' anno la costruzione i progetti erano di anni dietro ed era sta utilizzata al massimo la cubatura.
              2) chi sta eseguendo lavori, empiricamente parlando hanno consigliato questo spessore per mantenere un equilibrio tra coibentazione e rischio condensa. In realtà da capitolato erano 3 cm e loro lo hanno proposto da 6.
              3) l' isolamento del tetto non sarà eccessivo ma è un tetto a falde con ampi volumi d' aria.

              Secondo voi con queste caratteristiche che fabbisogno energetico potrei raggiungere? avete dei software semplici da consigliare per fare una stima?
              In queste condizioni per la vostra conoscenza ed esperienza vissuta che taglio di pdc consigliereste?

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              • #8
                Originariamente inviato da pastormax85 Visualizza il messaggio
                Secondo voi con queste caratteristiche che fabbisogno energetico potrei raggiungere? avete dei software semplici da consigliare per fare una stima?
                Guarda se proprio sei curioso e vuoi dilettarti c'è thermus della Acca software ma serve andare molto in dettaglio con le stratigrafie ed i materiali ed in ogni caso la versione gratuita è limitata (e non è un giocattolo in ogni caso)... a meno che tu non conosca qualcuno che lo possiede con licenza (ma in quel caso dovresti pagarlo se non è un tuo amico)

                Secondo me, la soluzione è spendere un paio di centoni ed andare da un tecnico con in mano il capitolato con i dettagli dei materiali etc etc... i professionisti stanno negli studi a lavorare non certo a passare tempo su un forum.
                Monti prenestini (RM) - 1885gg
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                • #9
                  6 cm su Proton 30 corrispondono ad una vecchia classe B da 55-65kwhm2anno. Limite classe C in pratica.
                  Con PDC e le attuali norme sarai in A1..... ma rimane da scaldarla con quei numeri. Il vespaio areato senza coibentazione nellinterrato? Consumerai più per laverna che per il resto.
                  F.

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                  • #10
                    Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio
                    6 cm su Proton 30 corrispondono ad una vecchia classe B da 55-65kwhm2anno. Limite classe C in pratica.
                    Con PDC e le attuali norme sarai in A1..... ma rimane da scaldarla con quei numeri. Il vespaio areato senza coibentazione nellinterrato? Consumerai più per laverna che per il resto.
                    F.

                    Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk
                    in taverna il piano è in cemento armato gettato sopra gli igloo, intercapedine nei lati interrati e cappotto per ciò che è scoperto.
                    Cosa intendi “rimane per scaldarla quei numeri”?
                    per il calcolo della potenza nominale devo fare riferimento a circa 60 kwhm2?

                    come pdc la ditta che fa i lavori monta Viessmann...assistenza a parte in da quanto ho letto sul forum cosa ne pensate?

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                    • #11
                      Il mio installatore lavora anche per Viessmann, si tratta dei marchi top di gamma... fascia alta
                      Monti prenestini (RM) - 1885gg
                      LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
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                      • #12
                        L10 è progetto termotecnico e necessaria per costruzione e relativi permessi.
                        Costruire casa nuova con 60kwhm2anno è un peccato.... sempre che nel 2019 sia ancora possibile. Ricordiamoci che gli nzeb devono avere 30kwh di rinnovabile ok....
                        Vista così il tuo costruttore non è proprio trasparente nei tuoi confronti.
                        F.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio
                          L10 è progetto termotecnico e necessaria per costruzione e relativi permessi.
                          Costruire casa nuova con 60kwhm2anno è un peccato.... sempre che nel 2019 sia ancora possibile. Ricordiamoci che gli nzeb devono avere 30kwh di rinnovabile ok....
                          Vista così il tuo costruttore non è proprio trasparente nei tuoi confronti.
                          F.

                          Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk
                          Il progetto appartiene alla normativa del 2015. Capisco perfettamente il fatto di costruire al top ma l' altro lato della medaglia è il budget. Quello che ho voluto è cercare un giusto rapporto tra efficienza energetica e budget. Per un efficientamento come descritto da te non mi sarebbe bastato il doppio di quello che ho preventivato, non compro dal costruttore. La legge 10 la devono redigere a breve, quello che a me interessa è stimare a priori tramite l' esperienza di utenti in condizioni simili alle mie cosa hanno installato.

                          Te Fabry ad esempio hai installato una pdc? se si che marca, modello, potenza in relazione alla tua casa?

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                          • #14
                            @pastormax85

                            Non penso ti sia utile ma tanto per darti un'idea.

                            Sono in zona D (circa 1800 GG calcolati da me con dati locali reali), temperatura di progetto 1°. La casa è degli anni '70 una porzione di bifamiliare ed attualmente è coibentato soltanto il tetto.
                            Sottotetto semi abitabile e soletta non isolata (ancora), le pareti hanno intercapedine d'aria (forse da 12cm) sui due livelli. Gli infissi sono nuovi con doppio vetro, taglio termico, basso emissivi ma non ho approfondito.

                            C'è poi un piano interrato su tre lati simile al tuo (con 70cm tra muro esterno in blocchetti di tufo e parete interna del locale), le pareti hanno sempre intercapedine ma ho verificato che è da 15cm. Finestra su bocca di lupo.

                            I due piani "nobili" sono ~115m² calpestabili con termosifoni (a DT30, mandando a 50° ho 7.5kW), il piano interrato ~60m² che scalderò saltuariamente con due fancoil.

                            Sto installando una LG Therma V split R32 da 9kW (che vengono erogati fino a -20°).
                            Ultima modifica di raffaelem; 29-11-2019, 11:52. Motivo: finestra piano interrato
                            Monti prenestini (RM) - 1885gg
                            LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
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                            • #15
                              Scusami pastormax ma non ho capito una cosa, hai 180mq al piano terra e 195 di seminterrato di cui ne scalderai solo 68mq?
                              Quindi un totale riscaldati di 180 + 68 = 248mq?

                              Comunque alcune cose di base, con il riscaldamento a pavimento nessun accumulo inerziale.
                              Per acs se hai spazio lascia perdere il boiler da 200L e metti un puffer PIT (Pipe in tank) da 400/500L se siete in 4 persone, se siete meno basta anche da 300L
                              Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                              Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                              • #16
                                Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                Scusami pastormax ma non ho capito una cosa, hai 180mq al piano terra e 195 di seminterrato di cui ne scalderai solo 68mq?
                                Quindi un totale riscaldati di 180 + 68 = 248mq?

                                Comunque alcune cose di base, con il riscaldamento a pavimento nessun accumulo inerziale.
                                Per acs se hai spazio lascia perdere il boiler da 200L e metti un puffer PIT (Pipe in tank) da 400/500L se siete in 4 persone, se siete meno basta anche da 300L
                                ciao, esatto e il seminterrato non verrà scaldato sempre. Perché mi dici senza accumolo? Nel mio caso l’installatore ha previsto un puffer da 100 e una pdc da 16kw a 7 gradi. Mi sembra troppo e lui dice che l ha dimensionata considerando come riscaldamento sia piano terra che seminterrato . Nell uso discontinuo mi ha proposto magari una raglia meno per la pdc e un 200-300 litri di accumolo?

                                Questo accumolo aiuterebbe o meno?

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                                • #17
                                  Allora chiariamo che sia noi che il tuo installatore parliamo ad "occhiometro"!!!
                                  Senza calcoli termotecnici possiamo dire tutto e il contrario di tutto.

                                  Comunque accumulo lascia perdere hai tanto radiante!
                                  Per la potenza è tutto da vedere potrebbe essere anche esagerata la 16kw.
                                  Ma stiamo chiacchierando..... e lo ammettiamo.

                                  Il tuo installatore invece non è molto "professionale" se ti parla di aver fatto dimensionamento..... probabilmente non sa cosa sia
                                  Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                  Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                  • #18
                                    Pastormax. Hai perfettamente ragione nel mantenere un equilibrio, con la mia ho fatto anch'io così.
                                    Il problema che 6cm di cappotto è poco e forse neanche sufficiente per arrivare ai minimi richiesti dalla legge da quanto mi risulta e se il tuo costruttore non ha L10 come fate a rispettare a conti fatti i valori?

                                    La mia costruzione ha cappotto da 5cm su muratura in legnoblock da 30cm preisolata con pannelli da 8cm di polistirene con una trasmittanza in parete di 0.23. Valori buoni ma non certo da casa passiva per estremisti ....
                                    F.


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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio
                                      Hai perfettamente ragione nel mantenere un equilibrio, con la mia ho fatto anch'io così.
                                      Il problema che 6cm di cappotto è poco e forse neanche sufficiente per arrivare ai minimi richiesti dalla legge da quanto mi risulta e se il tuo costruttore non ha L10 come fate a rispettare a conti fatti i valori?

                                      La mia costruzione ha cappotto da 5cm su muratura in legnoblock da 30cm preisolata con pannelli da 8cm di polistirene con una trasmittanza in parete di 0.23. Valori buoni ma non certo da casa passiva per estremisti ....
                                      F.
                                      Io sono un po' al di fuori delle normative, comunque vedendo su internet e parlando anche con altre persone comincio a capire qualcosa.
                                      Allora la casa deve rispettare il DM (per le costruzioni del 2015), ed in effetti per quello che ne so le pareti esterne raggiungono un valore di trasmittanza di 0,34. Gli infissi in pvc rispettano ugualmente i parametri. Per i solai è previsto uno strato di 2 cm di fibra di vetro che sinceramente ho chiesto di non mettere. Quindi diciamo che la legge 10 per permesso a costruire era stata già in parte studiata, ovviamente con alcune modifiche in corso d'opera e l' installazione di impianto termico la dovranno ricalcolare. Comunque come zona termica per 46 giorni, vedendo i dati riportati su internet, ufficialmente sono in E, ma considero più veritiero essere a cavallo tra la D e la E.

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                                      • #20
                                        Ma quindi sul tetto non avrai isolamento? La vedo un po' azzardata come scelta su una nuova costruzione.....
                                        Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                        Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio
                                          .. Il vespaio areato senza coibentazione nellinterrato...
                                          Anche questo mi sembra un dettaglio non da poco in aggiunta al fatto che poi pensi di scaldarne solo una parte dell'Interrato.
                                          A che punto sei con i lavori? il radiante l'hai già posato?
                                          Immergas Victrix 26 Plus & Inox sol 300 (3,7 m2) x 110 m2 - zona E - 2.559 gg
                                          2,9 kWp SolarWatt Blue 60P (7x260+4x270) su SE 3000 ( Sud -2°, Inclinazione 12°)

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                            Ma quindi sul tetto non avrai isolamento? La vedo un po' azzardata come scelta su una nuova costruzione.....
                                            sul tetto 4 cm xps...solaio più tettoa tavelloni non calpestabile più soletta, isolamento e tegole

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                                            • #23
                                              Originariamente inviato da Valimicio Visualizza il messaggio
                                              Anche questo mi sembra un dettaglio non da poco in aggiunta al fatto che poi pensi di scaldarne solo una parte dell'Interrato.
                                              A che punto sei con i lavori? il radiante l'hai già posato?
                                              no non l ho posato...solo che nn ho tantissimo spazio in altezza. Anche i miei genitori hanno una costruzione simile e i problemi di freddo nn ne hanno in taverna, la loro casa nn è coibentata con cappotto esterno e hanno infissi meno prestanti degli attuali. Gli unici problemi di freddo li hanno nelle stanze a nord quando è tramontana

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                                              • #24
                                                Pastormax tra poco isolamento sul tetto e riscaldamento discontinuo dei 70mq di taverna beh direi che la scelta è alquanto complessa e complicata.
                                                Per fortuna hai solo -2 come t di progetto e allora forse con una pdc da 10-11kw rigorosamente monoventola forse te la cavi, ovviamente è un rischio ma è l'unica scelta che farei se dovessi andare al buio.
                                                Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                  Pastormax tra poco isolamento sul tetto e riscaldamento discontinuo dei 70mq di taverna beh direi che la scelta è alquanto complessa e complicata.
                                                  .
                                                  Concordo in toto. Non mi reputo un tecnico da impianti, ma ne ho visto piu' di uno. Per la coibentazione qualche cosa in piu potrei dire.Non si puo' arrivare al 2020 ed avere una abitazione degli anni 90. Perche' di questo si tratta. Neanche di trovare il miglior compromesso spesa ed isolamento. Sinceramente, in questo periodo, non spenderei soldi per acquistare casa con queste caratteristiche. E se le caratteristiche sono queste, si dovrebbe approfondire la realizzazione, tagli termici etc etc. In sintesi, cercherei di capire bene cosa acquisto. Anche se bastasse una 10 kw, non dimentichiamo che siamo nel 2020 e non nel 1990. Per me non ci sta proprio. Poi, i soldi non sono miei, cimancherebbe, ma qualche dubbio dovrebbe nascere spontaneo.
                                                  Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                    Pastormax tra poco isolamento sul tetto e riscaldamento discontinuo dei 70mq di taverna beh direi che la scelta è alquanto complessa e complicata.
                                                    Per fortuna hai solo -2 come t di progetto e allora forse con una pdc da 10-11kw rigorosamente monoventola forse te la cavi, ovviamente è un rischio ma è l'unica scelta che farei se dovessi andare al buio.
                                                    in taverna oltre all impianto a pavimento avrò anche camino e una stufa a pellet ad aria che attualmente uso dove risiedo. Il radiante è più un discorso di utilizzarlo in modo che non scenda sotto i 18-17 gradi, poi se avrò previsioni di ospiti alzerò la temperatura a tempo debito. Avrei sempre un secondo generatore istantaneo (stufa a pellet). Anche al piano terra in cucina soggiorno avrò un camino per compagnia e x cucinare. Infatti ero qui che volevo arrivare, mi basterebbe una 10/12 kw quando a me hanno preventivato una 16. Tra l altro la 16 ke è una Viessmann mentre sono in trattativa per una Kita S plus.

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                                                    • #27
                                                      Se il tuo obiettivo è di usare la taverna come un locale "cuscinetto" (in assenza di ospiti) forse ti converrebbe usare dei fancoil, decisamente meno costosi del radiante.

                                                      Io voglio fare una cosa analoga, ovvero tenere sopra i 16/17° la temperatura della taverna (che ospita il locale tecnico con il PIT ed il modulo idronico).
                                                      Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                                      LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                                      Fotovoltaico 4.76 kWp

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                                        Non si puo' arrivare al 2020 ed avere una abitazione degli anni 90.
                                                        Condivido al100%.............................bastava aver speso i soldi del "cambio auto" nella propria abitazione...................almeno una volta nella propria vita, .........................................
                                                        Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                                        Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                                        Utente EA dal 2009

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da moreno_risorti Visualizza il messaggio
                                                          Condivido al100%.............................bastava aver speso i soldi del "cambio auto" nella propria abitazione...................almeno una volta nella propria vita, .........................................
                                                          lei che stratigrafia ha? Quanto ha speso e dive risiede?

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da pastormax85 Visualizza il messaggio
                                                            mentre sono in trattativa per una Kita S plus.
                                                            Sicuramente una bella macchina ma sei sicuro sia ben dimensionata quando lavorerà al minimo? Ricordo che è una 12kw ma non ricordo la potenza minima di quella pdc
                                                            Ricordati che comunque un po' di isolamento lo hai e quindi spesso e volentieri (hai t di progetto -2) dovrai usarla a bassi regimi soprattutto avendo radiante a pavimento.
                                                            Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                            Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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