Ma il DISGIUNTORE devo proprio metterlo?

[Sg8]

Ciao a tutti, nel corso del nuovo anno comprerò e ristrutturerò casa.
Zona climatica E, Rossano Veneto (VI), 2366gg, edificio del 78, 170 mq su 4 livelli sfalsati a 2 a 2, cambio infissi e rifaccio impianti (elettrico, idraulico e passo da termosifoni a radiante), piano induzione (voglio casa tutta elettrica), forse FV (se ci sto con il budget), no cappotto (non ci sto sicuramente con il budget), cambio caldaia da gasolio+legna+pellet a pompa di calore (sala termica nell'interrato; riscaldamento in seminetrrato, piano terra e rialzato).

Vorrei chiedervi alcuni consigli:

Innanzitutto monoblocco o splittata? Nella guida Templari alla scelta della PdC scrivono che la splittata è nata per risolvere i problemi legati alla formazione di ghiaccio e dato che nella mia zona c'è freddo, pioggia, nebbia e umidità a volontà ero orientato a questa soluzione...che dite?


Vorrei collegarmi direttamente al riscaldamento radiante con la PdC ma essendo tre livelli differenti con portate/prevalenze diverse l'idraulico mi ha detto che toccherà mettere disgiuntore e pompe di rilancio. Così mi sono informato su sto cavolo di disgiuntore e ho scoperto che sia quello a carico totale che parziale mescolano l'acqua di mandata con quella di ritorno, possibile?!?! Ma così non vado ad inficiare sull'efficenza della PdC? Non esistono altri modi per bilanciare i diversi circuiti dei piani?


Vorrei mettere un PIT per ACS e dato che siamo 5 persone non so se metterlo da 500 o 800 litri. Sono presenti già 2 pannelli solari e probabilmente con 500 litri in estate basteranno per la ACS così da spegnere la PdC ma con 800 la vedo dura.


Monofase e trifase: a parte la maggiore disponibità di kW, vale effettivamente la pena passare alla trifase con la ristrutturazione? la pdc è realmente piu stabile e performante?


Mi stanno arrivano i preventivi degli artigiani che ho interpellato per i lavori, devo ancora trovare un termotecnico in gamba di cui mi fidi per farmi fare la legge 10 e dimensionare poi la PdC e impianto radiante.
Magari quando avrò qualcosa posterò.
Grazie a chi mi consiglierà

[fcattaneo]

Vorrei chiedervi alcuni consigli:



Vorrei collegarmi direttamente al riscaldamento radiante con la PdC ma essendo tre livelli differenti con portate/prevalenze diverse l'idraulico mi ha detto che toccherà mettere disgiuntore e pompe di rilancio. Così mi sono informato su sto cavolo di disgiuntore e ho scoperto che sia quello a carico totale che parziale mescolano l'acqua di mandata con quella di ritorno, possibile?!?! Ma così non vado ad inficiare sull'efficenza della PdC? Non esistono altri modi per bilanciare i diversi circuiti dei piani?


Vorrei mettere un PIT per ACS e dato che siamo 5 persone non so se metterlo da 500 o 800 litri. Sono presenti già 2 pannelli solari e probabilmente con 500 litri in estate basteranno per la ACS così da spegnere la PdC ma con 800 la vedo dura.

Io provo ad aiutarti ma tieni presente che anche quando l'idraulico solleva questioni assurde, occorre avere una bella padronanza della materia per andargli contro....

Il disgiuntore con 3 pompe di rilancio serve SOLO per aumentare i consumi elettrici... ridurre l'efficienza della PDC e aumentare i costi.. di parecchio oltretutto.

Le portate si regoleranno agendo sulle valvole nei clarini di distribuzione e le mandate vanno messe semplicemente in parallelo...

La portata ai piani bassi sarà regolata strozzando leggermente le valvole sul distributore rispetto a quelle degli altri piani... non certo mettendogli una pompa dedicata.


...
Altra questione... il numero di pannelli solari NON centra nulla con la capacita dell'accumulo.. ma questi vanno dimensionati con i consumi di ACS.

2 pannelli solari da almeno 2 mq. cad. bastano e avanzano per 5 persone in estate.. e riscalderanno alla stessa T un accumulo di 300, 500, 800 , 1000 o 2000 Lt a parita di dispersioni di quest'ultimo. ( che cambia è solo il tempo in cui questo andrà in temperatura.. ma il bilancio energetico sara' identico.

Quindi puoi mettere anche un 800 Lt... ma e se questo sara isolato molto bene non avrai problemi.

F.

[Sg8]

clarini di distribuzione

fcattaneo intendi i flussostati manuali dei collettori giusto?

[Sg8]

Stamattina, a causa del fatto che non riesco a trovare un termotecnico con i controc@$$i di cui fidarmi, sono riuscito a mettermi in contatto con un ingegnere svizzero specializzato in impiantistica civile ed industriale con pompe di calore. Tiene anche corsi, se cercate su youtube ne trovate uno lungo più di un'ora (molto interessante se non dicesse che gli accumuli di acqua tecnica ci vogliono sempre).
Mi ha riferito che se non metto il cappotto alla casa, la pompa di calore sicuramente non riuscirà a gestire l'inverno per climatica D 2366gg.
Ora...............
sono già in paranoia a causa del discorso termotecnico....
Il primo pensiero è stato: i danari per farmi fare il cappotto non ci sono, quindi o faccio un do it yourself o resto senza.
Poi mi indica il nome di un installatore di sua fiducia vicino la mia zona, controllo in internet e vedo che è daikin.
Anche se sono analfabeta ho pensato: ok ora capisco il cappotto.

[spider61]

Per curiosità sarà mica questo I fenomeni del web

[fcattaneo]

....
Mi ha riferito che se non metto il cappotto alla casa, la pompa di calore sicuramente non riuscirà a gestire l'inverno per climatica D 2366gg.
...
Il primo pensiero è stato: i danari per farmi fare il cappotto non ci sono, quindi o faccio un do it yourself o resto senza.
Poi mi indica il nome di un installatore di sua fiducia vicino la mia zona, controllo in internet e vedo che è daikin.
Anche se sono analfabeta ho pensato: ok ora capisco il cappotto.

Il consiglio non riguarda la marca della PDC...
La questione è che senza cappotto o si mettono PDC molto potenti ( quindi care, difficili da gestire e con una potenza impegnata importante) o si è molto bravi ad impostare un impianto e comunque a valutare e gestire situazioni sporadiche di freddo intenso.

Per fare un esempio ho recentemente consigliato e poi fatto realizzare un impianto basato su una Daikin Altherma 3 in R32 da 8kW su una casa di 130 mq. con termosifoni e in classe G ( zona 2541 gg ).. ma ho messo una bivalente connessa ad un termocamino a pellet gia presente , che puo essere acceso all'occorrenza.

Gestendo bene la climatica è probabile che non serva mai... ma il tipo è informato che se vuole un impianto super efficiente deve saper gestire alternativamente una situazione di freddo intenso.

Dovendo fare un impianto ad una persona che magari non ha grandi aspettative di efficienza, magari è meglio optare per l'installazione di un catafalco da 12 -16 kW ... certamente poi resa e costi saranno diversi.

In definitiva sulla questione del dimensionamento di una PDC influisce molto le aspettative del cliente.. soprattutto se la casa è poco isolata.
In una casa cappottata tutti questi problemi sono meglio affrontabili...


Tornando alla questione cappotto.... meglio una casa con termosifoni cappottata che una senza con riscaldamento a pa, vimento... valuta bene questa info.
Se vuoi risparmiare meglio dirottare i soldi dove generano le migliori efficienze.

F.

[Sg8]

Per curiosità sarà mica questo I fenomeni del web

Per curiosità sarà mica questo I fenomeni del web

no spider61 non fa parte di quel gruppo. Io sono finito sul suo videocorso perhè in qualche 3d qui sul forum ho letto dell'utente Emiliano che nel suo blog ha postato il videocorso. Che comunque resta interessante. Inoltre questo ingegnere non ha bisogno di pubblicizzarsi, tanto che attualmente fa solo impianti industriali ma è stato disponibilissimo, ha risposto alle mie domande secondo le sue competenze e mi ha indicato una persona di fiducia. Mi ha dato l'impressione di un professionista serio.
il link al video in questione https://www.youtube.com/watch?v=rIfDlD6kR6w&t=2531s

[Sg8]

Per fare un esempio ho recentemente consigliato e poi fatto realizzare un impianto basato su una Daikin Altherma 3 in R32 da 8kW su una casa di 130 mq. con termosifoni e in classe G ( zona 2541 gg ).. ma ho messo una bivalente connessa ad un termocamino a pellet gia presente , che puo essere acceso all'occorrenza.

Gestendo bene la climatica è probabile che non serva mai... ma il tipo è informato che se vuole un impianto super efficiente deve saper gestire alternativamente una situazione di freddo intenso.

Dovendo fare un impianto ad una persona che magari non ha grandi aspettative di efficienza, magari è meglio optare per l'installazione di un catafalco da 12 -16 kW ... certamente poi resa e costi saranno diversi.

In definitiva sulla questione del dimensionamento di una PDC influisce molto le aspettative del cliente.. soprattutto se la casa è poco isolata.
In una casa cappottata tutti questi problemi sono meglio affrontabili...


Tornando alla questione cappotto.... meglio una casa con termosifoni cappottata che una senza con riscaldamento a pa, vimento... valuta bene questa info.
Se vuoi risparmiare meglio dirottare i soldi dove generano le migliori efficienze.
F.

Ma la casa è con cappotto? Fare il cappotto con ristrutturazione costa un botto...
Ora io non voglio mettere in discussione concetti di persone che sicuramente ne sanno a pacchi più di me ma il costo energetico del riscaldamento è sempre lo stesso a prescindere dalla fonte, come lo è la dispersione termica dell'abitazione per la presenza/mancanza del cappotto.
Mi spiego meglio:
i kW termici che il radiante a pavimento mi sprigiona sono sempre gli stessi, che siano stati prodotti da una caldaia a pellet, metano o da una pompa di calore. Stesso discorso per i kW termici dispersi.
Ma un conto è dire come dici tu che la PdC senza cappotto è meno efficente di quanto potrebbe e deve essere più potente (ma questo vale per qualsiasi altra caldaia), un conto è dire che senza cappotto non si può mettere la pompa di calore.
Vero che la pompa di calore è tanto più efficente tanto più il delta termico tra Testerna e Tmandata è basso; vero che la pompa di calore nei giorni più freddi magari non ci sta dietro al fabbisogno della casa se non c'è cappotto ma l'inerzia del radiante, a PdC fatta partire con i primi freschi di inizio ottobre e accesa h24, permette di gestire quelle ore in cui c'è più freddo, perchè la PdC continua ad andare, fornendo meno energia alla casa di quella che necessita, ma va. E più ho mq di radiante caldo e più mi gestisco sto freddo. Se poi ci aggiungiamo una PdC aria-aria che mi copra il gap del momento.....siamo sulla strada giusta no?
A fare gli economi puri, quando ci rientro con le spese del capotto? Ho 300 mq di superficie da cappottare, se mi fanno moooolto bene è 60 euro/mq....
Attualmente la caldaia è a gasolio. Cappotto o non cappotto, credo che con la Pdc comunque ci risparmio (senza contare l'impatto ambientale). Se poi ci aggiungiamo il fv credo non ci siano dubbi.
Sbaglio?

[Sg8]

Un altro dubbio che mi viene parlando di cappotto, nell'eventualità si mettesse successivamente (a tasche piene) è invece modificare la dispersione termica dell'edificio avendo già installato una PdC dimensionata su una dispersione differente...e a quel punto?

[...]
Ora però una domanda mi sorge spontanea (mi metto nei panni di paoloan): dopo che uno ha litigato con il termoidraulico, calcolato da se la dispersione stanza per stanza, prevalenza, portata, flussi, dT, diametro-lunghezza-passo del dei tubi del radiante, confrontato e acquistato la PdC che fosse la più azzeccata possibile per avere la massima efficenza, settato i flussostati, regolato la climatica....magari ipoteticamente dopo X anni decide che si fa il cappotto alla casa e la dispersione iniziale (elemento che mi è sembrato di capire molto rilevante per decidere poi molte altre variabili) se ne va a quel paese; come ci si comporta in questo caso? come lavorerà poi la nostra PdC acquistata sul settaggio che ora è variato? Non si rischia che il dT risulti talmente basso da far lavorare male la macchina?

[sergio&teresa]

A quel punto la fai andare a potenza più bassa.

[Sg8]

A quel punto la fai andare a potenza più bassa.

Ok giusto. Però ho letto più volte qui sul forum che far andare una PdC a potenze basse c'è il rischio di farla lavorare male se non addirittura di ridurre la vita della macchina. Ripeto: non voglio sembrare arrogante o di volerne sapere di più. Sono una termopippa che cerca solo di unire i pochi puntini che fortunatamente ho imparato qui.

[Fabry7501]

Sg8. L'efficienza di una PDC che lavora con mandata da casa isolata non equivale a quella non isolata. Il COP 2A35W o 2A30W è diverso.
Altro discorso è calcolare il ROI tra senza e con cappotto e pdc +/- grande.
F.

Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk

[Sg8]

Sg8. L'efficienza di una PDC che lavora con mandata da casa isolata non equivale a quella non isolata. Il COP 2A35W o 2A30W è diverso.

Sì esatto è quello che dicevo anch'io. Difatti davo ragione a fcattaneo e meno al professionista che ho contattato telefonicamente

Ma un conto è dire come dici tu che la PdC senza cappotto è meno efficente di quanto potrebbe e deve essere più potente (ma questo vale per qualsiasi altra caldaia), un conto è dire che senza cappotto non si può mettere la pompa di calore.

Altro discorso è calcolare il ROI tra senza e con cappotto e pdc +/- grande.
F.

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Mi spiegheresti cosa è il ROI?

[sergio&teresa]

Allora la dico meglio: se isoli dopo fai andare la pdc a minor potenza e per meno ore. D'altra parte se dici che non puoi isolare adesso non è che hai molte alternative..... il COP diminuirà (un po'), ma diminuirà anche l'energia elettrica totale (parecchio), e aumenterà anche il confort (un bel po')....

ROI fa molto fiko..... Return On Investment.....

In pratica investi tanto e magari non rientri in un poco tempo..... però il valore di una casa in classe B o C è più alto (e lo sarà sempre di più) del valore di una casa in classe G.

[Sg8]

ROI fa molto fiko..... Return On Investment.....

Grazie

[fcattaneo]

...
A fare gli economi puri, quando ci rientro con le spese del capotto? Ho 300 mq di superficie da cappottare, se mi fanno moooolto bene è 60 euro/mq....
..
Attualmente la caldaia è a gasolio. Cappotto o non cappotto, credo che con la Pdc comunque ci risparmio (senza contare l'impatto ambientale). Se poi ci aggiungiamo il fv credo non ci siano dubbi.
Sbaglio?

Giusto per chiarire..

Se lasci i termosifoni e risparmi dico 6.000 euro rispetto a mettere il riscaldamento radiante; ecco, quei 6000 investiti in un cappotto parziale ( perchè immagino non bastino x tutto ) producono un risparmio in denaro molto superiore all'adozione di un radiante.

Sempre per chiarire.. se metti una PDC il risparmio in percentuale rimarrà circa uguale con o senza cappotto, rispetto ad un riscaldamento a metano o ancor piu' a gasolio... in denaro invece paradossalmente, il risparmio maggiore ce l'hai se non metti il cappotto.. è evidente che il risparmio energetico incide di piu' laddove c'e' un consumo maggiore.

Quindi se guardi il ROI, la sola PDC su una casa poco isolata è il sistema migliore... ma resta un errore.

A mio avviso la cosa da fare è scegliere il miglior compromesso che riduca i consumi energetici e la spesa energetica a parità di investimento.

Per fare un esempio... se mettere una grande PDC su una grande case che disperde alla grande.. è, dal punto di vista del ROI , una soluzione vincente, lo è ANCOR di piu' mettere una piccola PDC e lasciare la caldaia a gasolio in bivalenza a sopperire agli eventuali picchi di freddo.

Mantenere la caldaia a gasolio non ha costi fissi ( non hai un allaccio da pagare e fissi in bolletta ) e ti permetterebbe di dimensionare la PDC al pelo mantenendo una efficienza molto alta e permettendo con i soldi risparmiati di reinvestirli sulla coibentazione.

F.

PS.. non abbiamo parlato di serramenti.. ricorda che il triplo vetro costa meno del 10% in piu su un serramento ma garantisce un isolamento termico di tuttl'altra categoria... pensaci bene.

[spider61]

Però infisso buono in casa non isolata, specialmente con pareti "fredde" , porta anche condensa e muffa