PDC chiedo aiuto per il grande passo.

[trismegisto2001]

Buonasera,
dopo due mesi circa di letture sul forum mi son deciso a scrivere per chiedere aiuto alfine di compiere il passo dalla biomassa alla pdc con la speranza di farlo con la consapevolezza aver fatto la scelta migliore possibile compatibilmente con le condizioni iniziali di progetto. Sono estremamente convinto che le indicazioni che avrete la bontà di darmi saranno fondamentali.
Questi i miei dati. La casa è una villetta unifamiliare di 200 m² con un impianto a termosifoni in ghisa degli anni ottanta. Per cercare di ottimizzare un po’ le condizioni di partenza sarei disponibile a fare due interventi su di esso, se necessari, ovvero: 1.. sostituire i termosifoni attuali in ghisa con altri in alluminio pressofuso per operare con una bassa temperatura di esercizio. 2.. sostituire i tubi di adduzione dell’acqua, attualmente in acciaio da 1”1/4 e 1”1/2.
Quest’ultima operazione sarebbe possibile, abbastanza facilmente, perché le attuali tubazioni sono a vista e corrono sotto il soffitto del piano sottostante a quello abitato adibito a garage.
Altra condizione importante a cui bisogna far attenzione nel dimensionamento della pompa di calore è quella che il riscaldamento reale sarà limitato, quasi sempre, solo a poco più della metà della superficie calpestabile. In addizione al riscaldamento c’è la necessità della produzione ACS per soddisfare una normale richiesta di due persone adulte. Sarebbe poi mia intenzione voler rinfrescare due ambienti, cucina e stanza da letto. Pensavo di sostituire i due termosifoni presenti con altrettanti fan coil, quindi avremmo così un impianto misto termosifoni e fan coil.
Di seguito i dati in mio possesso.
Zona climatica: E (provincia Vercelli)
Gradi giorno: 2619
T esterna progetto: -8 C°

Volume lordo VLmL: 913 m³
Volume netto VLmN: 623,55 m³
Superficie disperdente: 743 m²
Superfice utile: 206 m²

Casa coibentata con cappotto da 4cm contro muratura e solaio, su piano abitato, con Styrodur da 12cm

Eph nd: 53,6
Come marche sarei indirizzato su Templari Kita Si o Panasonic. Parlo da persona che si è affacciata a questa tecnologia due mesi fa, quindi dichiaratamente incompetente.

Ho contattato un installatore di Panasonic di Voghera il quale, telefonicamente, al primo contatto ha ipotizzato subito la necessità di un accumulo in mandata e ovviamente pompa di rilancio, alla mia osservazione che non avrei voluto nulla di questo lui ha subito detto che non avrebbe fatto nulla a queste mie condizioni. Per lui è un assurdo non installare questo accumulo perché la pompa della pdc sarebbe sempre in modulazione perché sarebbe sensibile ad eventuali problemi sull’impianto (non si sa mai) e quindi col tempo questo altalenare di prestazioni andrà a scapito della durata della pdc.
Uno schema d’impianto simile ha firma Panasonic.
Se serve qualche altro dato o informazione nessuna difficoltà ad integrare.
Un grazie a chi vorrà dare il proprio contributo alla discussione.
trismegisto2001

[sergio&teresa]

Perchè vuoi cambiare i termi da ghisa ad alluminio?

[scresan]

1- con la pdc fai solo riscaldamento e se necessario coibenta molto bene i tubi attuali del soffitto in cantina
2- per le due stanze da raffrescare, metti 2 condizionatori split specifici che:

a- regoli perfettamente con il telecomando senza tenere in moto in estate tutto l' impianto
b- non ti ritrovi con problemi di condensa in qualche punto della casa dove le vecchie tubazioni sono mal isolate (collettori e circolatori specifici? etc)
c- puoi dimensionare la pdc senza esagerare ed hai sempre due altre pdc aria-aria che ti possono aiutare nei giorni piu' freddi dell' anno a riscaldare casa
d- riscaldi le camere con i termosifoni a "rumore zero"

[trismegisto2001]

Perchè vuoi cambiare i termi da ghisa ad alluminio?

Grazie per la risposta. Approcciamo il problema con metodo come hai fatto tu, ab ovo. Due, sono le ragioni per cui sarei disposto a sostituire i termosifoni: 1.."Per cercare di ottimizzare un po’ le condizioni di partenza" in quanto le basse temperature di esercizio dell'impianto pongono la pdc di rendere al meglio. 2.. sostituendo due termosifoni con altrettanti fan coil per il raffrescamento penso che necessitino di una linea dedicata.
E' vero che qui nel forum ci son alcuni casi che hanno impianti con radiatori in ghisa serviti da una pdc però i fan coin in abbinamento come li metto? Son coscente certamente che l'inerzia termica dell'alluminio non è pari a quella della ghisa. Poi, se ragioni valide mi dimostrano che si possa fare l'impianto anche senza il rifacimento del medesimo e la sostituzione dei radiatori ben vengano, io mi son solo detto "disponibile".
Riconosco che io quando devo fare qualcosa cerco sempre di pormi nelle condizioni migliori per potere operare, ovviamente in questo caso il limite sarebbe l'impossibilità del pavimento radiante, però, come ho ricordato prima sono sempre disponibile ad accettare apporti cognitivi segnatamente se questi derivano da esperienze dirette e qui sul forum ci sono. Questo è anche un intervento di un certo peso sotto tutti gli aspetti per cui vorrei farlo con consapevolezza.
Grazie.
trismegisto2001

[trismegisto2001]

1- con la pdc fai solo riscaldamento e se necessario coibenta molto bene i tubi attuali del soffitto in cantina
....

Grazie,
Era una ipotesi che avevo già preso in esame ma tra installazione e acquisto condizionatori penso siamo poco distanti dai fan coil a livello di costi. Una mia parente la scorsa estate ha fatto installare un Daikin , ora non saprei dare le specifiche ma si tratta di un ambiente di 30 metri quadrati e tra unità esterna e quella interna hanno forato solo il muro perimetrale, la spesa è stata di 2000€ circa. Nel mio caso dovrei raddoppare più o meno. Con un esborso penso di poco superiore potrei avere i fan coin installati senza rompere nulla credo. I tubi del'impianto attuale sono tutti coibentati ed il locale dove si trovano anche nelle giornate più fredde non scende mai sotto i 10 gradi Celsius. Sono troppo ottimista?
trismegisto2001

[francy.1095]

quanta legna consumi?
i 12cm sono sopra il soffitto o sotto il pavimento del piano abitato?
a che temperatura usi i termosifoni ora?
personalmente aggiungerei due clima piuttosto di mettere fancoil

[sergio&teresa]

Anche io non farei impianto misto termi-fancoil.

I termi in alluminio hanno solo minore inerzia ma non è che danno più potenza termica rispetto a quelli in ghisa a parità di T di lavoro.

[trismegisto2001]

quanta legna consumi?
i 12cm sono sopra il soffitto o sotto il pavimento del piano abitato?
a che temperatura usi i termosifoni ora?
personalmente aggiungerei due clima piuttosto di mettere fancoil

I 12 cm sono sopra il soffitto, sotto non ho nulla.
La caldaia è a pellet e mais e a livello di emissioni siamo messi male essendo gà un pò datata.
Quindi pensavo di cambiarla con pdc, mettere il fotovoltaico 4,5 o 6 Kw così potrei anche caricare l'auto elettrica che già possiedo da oltre un anno. Ovviamente sfrutto le detrazioni per lenire un pò il dolore finanziario. Come vedi tutto rientrerebbe in un disegno più ampio pro ambiente.
trismegisto2001

[trismegisto2001]

Anche io non farei impianto misto termi-fancoil.

I termi in alluminio hanno solo minore inerzia ma non è che danno più potenza termica rispetto a quelli in ghisa a parità di T di lavoro.

Perchè non faresti l'impianto misto? Qui sul forum mi pare di ricordare che qualcuno ce l'abbia o sbaglio? Sarebbe molto diverso dall'abbinamento pavimento radiante fan coil? Ragioni economiche o tecniche ti frenerebbero?
A questo punto potrei tenere la ghisa per l'impianto, ma la pdc dovrebbe lavorare con temperature attorno ai 45-50 gradi, avrei comunque ancora delle buone rese?
trismegisto2001

[francy.1095]

con quei dati ti servono circa 11.000kwh/anno, ben gestibili da una 9kw.
sarebbe da capire quanto combustibile usi per vedere se i conti tornano.
può essere che bastino meno di 45-50°C per gran parte dell'anno

[trismegisto2001]

...
Ad oggi, visto anche il parziale riscaldamento dell'immobile ed il ridotto orario di funzionamento perchè la presenza a casa è limitata nella giornata, consumo 2,5 bancali di pellet e 16 q di mais. Questi dati possono variare modulando le percentuali da immettere nella caldaia. Però la caldaia la voglio cambiare anche perchè non vorrei più avere l'incombenza di dovere pulire, caricare ecc... Quindi con le temperature di 45-50 potrei uscirne ancora bene con i costi di esercizio? Andrebbe bene per me. A questo punto mi troverei con due dati esaminati: ghisa e pdc da 9Kw circa. Queste vostre osservazioni che stanno emergendo mi saranno molto preziose quando dovrò confrontarmi con il termotecnico per il progetto.
trismegisto2001

[gruppo]

Per i termo in ghisa devi vedere se recuperi scheda tecnica e vedere che potenza termica riescono a dissipare con t acqua a 50°.
e da li fare la comparazione con altri termo alluminio o acciaio tubolari da arredo se ci stanno fisicamente, questi ultimi da scheda tecnica vedrai riescono a dissipare molto di più rispetto agli attuali e penso anche rispetto ai classici alluminio,
sei in una zona in cui la t esterna non è da sottovalutare e se si può abbassare la t di mandata recuperi in punti di COP. oltre che meno sbrinamenti.
facendo un impianto in diretta presumo sia molto meglio lavorare in climatica lasciando sempre aperti tutti i termo.
alla pompa non gli succede proprio nulla a meno che non chiudi completamente il flusso impianto.
la modulazione della pompa esiste proprio per ottimizzare l'impianto e comunque almeno sulla mia pdc posso decidere la dinamica di modulazione sino al limite ad impostarla fissa.
per sbrinare velocemente personalmente preferirei un piccolo inerziale sul ritorno. ma questo dipende anche da quant litri hai in impianto.

[trismegisto2001]

.......

Per quanto riguarda la scheda tecnica dei radiatori in ghisa dovrò basarmi su una di quelli attuali in ghisa visto che i miei hanno ormai 30 anni. Proverò vedere e raffrontare. Lo spazio per eventualmente aumentare gli elementi non sempre è disponibile, molti sono sotto le finestre. Comunque aumentando le ore di esercizio potrei compersare, penso. La temperatura di progetto è -8 e abito in provincia di Vercelli.
trismegisto2001

[sergio&teresa]

Non quotare i post per intero, non si può e non serve.

Non farei impianto misto con i fancoil intanto perché a me non piacciono.... ma poi hai un impianto di distribuzione fatto e vecchio.... o lo rifai e allora tanto vale mettere solo fancoil, o tieni quel che hai e lo usi al meglio che puoi, che per me è sempre la prima opzione.

[gruppo]

tris se dovessi mantenere i soliti termo mi raccomando una bella pulizia e poi un ottimo defangatore sul ritorno pdc comunque ,prendi un termotecnico in gamba e giovane oppure vedrai che ti fanno un impianto mega galattico con rilanci e quantaltro come si faceva una volta per la biomassa, pensa che ho visto mettere pdc da 16kw dove bastavano 5kW tre pompe di rilancio pdc a punto fisso e poi le pompe rilancio comandate da termostato classico on off con miscelatori per fare la bassa temperatura dei pavimenti a punto fisso con la terza pompa comandavano pompa per 3 termosifoni mariuccio l'idraulico e ing.
(secondo me la laurea l'ha ******* come gli APE sulla baia)

[trismegisto2001]

Sì il defangatore l'ho già è un Caleffi Dirtmag Plus ed ovviamente farò fare anche il lavaggio dell'impianto. Per il termotecnico la vedo più dura trovarne uno aggiornato e con esperienza sul campo, ci proverò ovviamente. C'è qualcuno che conosce installatori Pansonic Area Vercelli, Biella al limite Torino? Stessa cosa per Templari, Piemonte?

[francy.1095]

solo di pellet, ipotizzando 80% di resa del generatore hai: 0,8*4,5kwh/kg*15kg al sacco*170sacchi: 9000kwh/anno
qualcosa non quadra con la certificazione

[scresan]

Grazie,
Era una ipotesi che avevo già preso in esame ma ..., la spesa è stata di 2000€ circa. ....

Hai preso un esempio estremo.

Per raffrescare una stanza in estate non servono prodotti top di gamma, ti basta una cinesata da 300 euro da far funzionare al minimo cercando soprattutto di deumidificare costantemente l'aria....

Il cop basso degli split economici sarà compensato da:

1- le perdite dell' impianto tenuto acceso per far funzionare i due split
2- costi maggiori per messa a punto dell' impianto (coibentare tubi, collettori, sostituzione valvole e circolatori con compatibili con acqua refrigerata)
3- come detto sopra impianto a termosifoni + fancoil da gestire

Se stato troppo pessimista sui prezzi di partenza dei 2 split!

[gruppo]

guarda io ho preso due split un daikin A+++ R32 speso sui 850€ e poi un cinesone da 250€ A++
il cinesone funziona alla grande non ha il timer settimanale e la schedina per operare da internet e non ha tutti i sofismi del daikin ma fa quello che deve fare anche il rumore è dignitoso.

[trismegisto2001]

Suggerimenti da tenere in debito conto, anche se il mio approccio nei confronti dei prodotti cinesi è sempre un pò dffidente specie in riferimento alla durata.

La scorsa settimana avevo già contattato concessionario Templari per un preventivo e uno di Panasonic, dovrebbero arrivarmi i preventivi, vedremo i costi ma anche le loro indicazioni di progetto.
trismegisto2001

[max.c]

Concordo con Francy che dice che i consumi non tornano.... Starei attento con una 9/10kW (sia templari che panasonic) e la tua t di progetto.... Potresti avere brutte sorprese.
Fosse casa mia metterei 2 split aria aria in aggiunta senza pensarci un attimo.
Di buona fattura li compri e installi con 1000-1200€ finito ognuno.
Lasci impianto in ghisa attuale e risparmi su quello.
Ovviamente la pdc va dimensionata tenendo conto anche dell'impianto attuale

[gruppo]

Ma se consuma 9000 kWh termici in una stagione ed io ne consumo circa 15000 su 1 solo appartamento(colabrodo termico) e con una 70M è quasi troppo esuberante.
Occhio

[trismegisto2001]

Buonasera,
sì ma io scaldo metà dell'appartamento per 4 ore al giorno, questo penso possa incidere. Poi non mi pare che siano stati conteggiati i quintali di mais che ha un potere calorifico notevolmente superiore a quello del pellet, mi pare di ricordare.
trismegisto2001

[max.c]

Esatto parlavo proprio del mais che non era incluso nei conteggi

[gruppo]

be trimegisto fai tu il conto dei kWh termici della biomassa considerando le perdite non so forse per 0,8 ma se vuoi scaldare metà appartamento devi prendere una pdc che riesca anche a stare accesa al minimo.

[trismegisto2001]

Buoansera,
Ho provato a ipotizzare la superficie che intenderei riscaldare, realmente a conti fatti scenderei del 20% per cui andrei sui 170 m² e con un simile valore mi porterei sui 5,73 Kw. Penso che un simile valore sia modulabile con una 9 Kw anche dovendo lavorare per Acs.
trismegisto2001

[gruppo]

...
Ad oggi, visto anche il parziale riscaldamento dell'immobile ed il ridotto orario di funzionamento perchè la presenza a casa è limitata nella giornata, consumo 2,5 bancali di pellet e 16 q di mais.

ho rivalutato il tuo post numero 11
da cui vengono fuori:

2,5 bancali =70 *2,5*15*5*0.85 = 11156
mais 1600*6*0.85=8160

totale 19316 kWh termici a stagione.

io 17850 kWh termici a stagione

facendo la proporzione per avere un valore di massima potrebbe starci la 9kW anche perchè mi sembra che vorresti scaldare di più ovvero per più tempo quindi i kWh termici saranno un pò di più.
e considerando che la mia a -3 dove l'ho già utilizzata da max 8,85 kW
mentre per la tua classe climatica puoi andare anche a -7°C direi che la 9kW per te sia il massimo che puoi mettere sempre rispettando che devono sicuramente aumentare i consumi termici a stagione.

sono conti di massima e vanno presi con le pinze importante che la pdc possa darti la potenza che ti servirà alle basse temperature

[trismegisto2001]

Buonasera,
posto il preventivo Templari pervenutomi questa settimana.

Locale tecnico, fornitura e posa di:
– n°1 pompa di calore mod. Kita si split 12 le Kita Templari reversibile aria-acqua ad alta efficienza ,con compressore inverter scroll smart
injection, coppia di gambe metalliche h 25cm. Completi di antivibranti, realizzazione scarico condensa per l'unità' esterna, n°1 modulo per la
gestione di un secondo set-point di temperatura per la produzione sanitaria , completa di valvola a tre vie motorizzata preistallata
nell’unità interna, insieme di cavi elettrici con connettori preclabati ( disponibili con lunghezza 10mt.)
-n°1 pannello touch 7” con inclusa la predisposizione al collegamento internet per comandi remoti.
-n°1 circolatore di rilancio per riscaldamento/raffrescamento marca Wilo mod. Yonos para high flow 30/12 potenza massima assorbita 200w.
-n°1 accumulo inerziale caldo/freddo isolato in acciaio nero 500lt.
-n°1 bollitore vetro porcellanato per pompa di calore 300lt. Per produzione acs.

-posa tubazioni in rame pre-isolato per il collegamento delle due unita' , prova di tenuta in pressione con azoto .
-carica della pompa di calore con refrigerante r-410a .
-tubazioni , raccorderia , staffaggi, minuteria , isolante per le tubazioni spess. 19mm e tutto l'occorrente per i corretti collegamenti idraulici .
-n° 1 defangatore magnetico che verrà installato sul ritorno dell'impianto per proteggere lo scambiatore di calore a piastre dalle impurità.
-collegamenti elettrici e assemblaggio delle 2 unità .
-prestazioni di manodopera collaudo e messa in funzione.
-si consiglia il lavaggio dell'impianto di riscaldamento (non risulta quantificato nella fornitura).

Tot. € 19.500,00 +iva
N.B. il preventivo risulta indicativo in mancanza di un progetto.

Personalmente lo trovo un pò alto. Cosa ne pensate?
Altra domanda: questa pompa necessita del controllo annuale F-gas, penso? Quanto costa tale operazione, indicativamente? Sarebbe un balzello che andrà conteggiato nei costi annuali di esercizio.
trismegisto2001

[trismegisto2001]

Buonasera,
mi sono arrivati altri due preventivi eccoli.

Templari
Dettagli impianto
? N.1 Pompa di Calore Templari Kita S 10 Splittata Monofase;
? N.1 Coppia di gambe metalliche H25 cm., uscita tubi, scarico condensa e collegamenti elettrici
? N.1 Filtro a Y in ottone specifico per PdC Kita
? N.1 Coppia di tubi anti-vibranti
? N.1 gruppo G-ACS valvola tre vie Templari elettronica

? N.1 Accumulo da 400 litri per acqua calda sanitaria istantanea

? N.1 Accumulo da 100 litri per acqua tecnica per riscaldamento e climatizzazione estiva posto sul
ritorno come da Sua richiesta
? N.1 Pannello di controllo HCC TOUCH a colori da 7” collegabile a INTERNET per controllo da remoto
? Riempimento GAS refrigerante
? Trasporto e imballo
Installazione inclusa

10 kwt Templari Kita S 10 Splittata
Monofase
€. 12.980,00




Panasonic
Dettagli impianto
? N.1 Pompa di Calore Panasonic Aquarea alta connettività Split H monofase;
? N.1 coppia piedi antivibranti in gomma

? N.1 Aquarea Smart-Cloud

? N.1 Accumulo da 400 litri per acqua calda sanitaria istantanea

? N.1 Accumulo da 100 litri per acqua tecnica per riscaldamento e climatizzazione estiva posto sul

ritorno come da Sua richiesta
? Riempimento GAS refrigerante
? Trasporto e imballo

9 kwt Panasonic Aquarea Splittata
Monofase
€. 11.550,00

Rispetto al primo incominciamo a ragionare con questi preventivi specie con Templari. Per Panasonic mi pare un pochino alto.
Ad ora sarei direzionato su Templari vista la differenza di costo. Cosa ne dite?
Due domande : l'accumulo da 100 litri per acqua tecnica per riscaldamento e climatizzazione estiva posto sul

ritorno è sufficiente? Gli accumuli sono dei TML . I due accumuli pensavo di porli sul ritorno è corretto?

Saluti.
trismegisto2001

Risposta al messaggio privato Inoltra

[fcattaneo]

Come colleghi l'accumulo da 100 Lt sul ritorno se devi fare anche raffrescamento e produzione ACS estiva ?

La frase da capire è "Accumulo da 100 litri per acqua tecnica per riscaldamento e climatizzazione estiva posto sul
ritorno come da Sua richiesta "
F.