Ristrutturazione e passaggio PDC con radiatori

[Dima.gabri]

Ciao a tutti
Dovrei ristrutturare una casa disposta su 3 livelli di circa 60 metri quadri l'uno. Verrà eseguito un cappotto termico esterno e rifatto il tetto coibentandolo.
Verranno inoltre rifatti gli impianti elettrici e idraulici. Attualmente c'è una caldaia con radiatori. Non è possibile mettere il riscaldamento a pavimento in quanto non c'è sufficiente spazio.
La zona climatica è la E.
Il mio dubbio è capire qual'è la soluzione migliore per riscaldare:

- PDC HT con radiatori nuovi + fotovoltaico
- Solare termico + Caldaia a condensazione

Mi piacerebbe abbandonare totalmente il gas, ma non so se la PDC riuscirebbe a scaldare sufficientemente senza stressarla troppo.

Resto a disposizione, Grazie !!

[warrior1985]

Hai pensato anche al raffrescamento?

[simoneBe91]

Sicuro che non ci sia abbastanza spazio per il radiante ? Se l'altezza è di 2.7 come il limite di legge, col radiante a soffitto/pavimento si può scendere in deroga a 2.6m, in 10 cm potresti riuscire a fare impianti a secco che non hanno lo spessore di quello col massetto in cemento.

[Misil]

Gabri io sono nella tua stessa situazione di studio. Sicuramente avrai un termotecnico , se è professionale sarà un buon confronto finale.
Però principalmente ti devi chiedere, cosa vorresti dal tuo impianto? Quale tipo di confort vuoi avere? Hai delle esigenze particolari o ti andrebbe bene un pacchetto proposto da tecnico o installatore?
Se vuoi abbandonare il gas quella a condensazione devi bannarla.
L'impianto a basse temperature esiste anche in altre soluzione oltre che a pavimento.
Io ti consiglio di studiarti una paio di impianti con differenti fonti energetiche, facilmente o economicamete da te utilizzabili,
su di essi cerchi di comprendere le varie opzioni fattibili realizzabili.
Sei tu che devi fare domande, nessun professionista senza dati ed esigenze può proporti una soluzione.

[max.c]

Di base gabri realizzando cappotto e coibentando il tetto la pdc è la soluzione ideale.
Anche su termosifoni puoi tranquillo e comunque NON ti serve una HT.
Pdc normale e termosifoni sovradimensionati, quanto? Dopo i calcoli del termotecnico si vedrà.

Non pensarci nemmeno al gas o soluzioni ibride con metano o pellet nel tuo caso non convengono.

[Dima.gabri]

Sicuro che non ci sia abbastanza spazio per il radiante ? Se l'altezza è di 2.7 come il limite di legge, col radiante a soffitto/pavimento si può scendere in deroga a 2.6m, in 10 cm potresti riuscire a fare impianti a secco che non hanno lo spessore di quello col massetto in cemento.

No non ci sta, siccome anche il nuovo impianto elettrico dovrebbe passare sotto al pavimento.. poi volevo evitare questo lavoro un po' impegnativo e oneroso..

Gabri io sono nella tua stessa situazione di studio. Sicuramente avrai un termotecnico , se è professionale sarà un buon confronto finale.
Però...

Ho visto che l'alternativa al riscaldamento a pavimento migliore, accoppiata alla pompa di calore, sono i fancoil.

Di base gabri realizzando cappotto e coibentando il tetto la pdc è la soluzione ideale.
...

Il mio unico dubbio è se la PDC con i termosifoni consuma troppo in quanto il COP diminuisce ..

[fcattaneo]

Il mio unico dubbio è se la PDC con i termosifoni consuma troppo in quanto il COP diminuisce ..

Io ho una casa di 60 mq per piano su tre piani ( il primo è riscaldato solo x meta ), prov. di Mi.. questo è il primo anno che faccio con la PDC ( 8 kW ) e la macchina ha superato raramente il 50% della potenza.
Casa del 95 con cappotto esterno messo nel 2004 ( a nord e est solo 4 cm, ad Ovest di 6 cm e a sud solo un leggero cappotto interno ) .. serramenti triplo vetro messi nel 2007.

Nonostante i termosifoni del mio impianto sono sottodimensionati la PDC sta lavorando con COP molto buoni e lo SCOP stagionale da Ottobre ad oggi è di 3.5.. un valore clamorosamente buono vista la situazione.

I dati del mio impianto sono visibili on-line in tempo reale ( in link in firma.. ).. se ci dai un'cchiata puoi farti una idea.

Non metetre PDC HT che non servono a nulla nel tuo caso.

F.

[Dima.gabri]

....

Interessante ! vedo che sul tetto hai anche il solare termico però, giusto ? i radiatori sono normali termosifoni in alluminio ?

[fcattaneo]

Interessante ! vedo che sul tetto hai anche il solare termico però, giusto ? i radiatori sono normali termosifoni in alluminio ?

Si, il solare termico ce l'ho dal 2003... funziona perfettamente.
Oggi pero non ha senso in abbinamento ad una PDC e fotovoltaico.

Comunque il solare termico produce nelle ore in cui la PDC produrrebbe con un COP molto alto.. quindi non influenza certo positivamente i dati di efficienza della PDC.

I miei termosifoni sono dei comuni in alluminio.

F.

[raffaelem]

- PDC HT con radiatori nuovi + fotovoltaico
- Solare termico + Caldaia a condensazione

Mi piacerebbe abbandonare totalmente il gas, ma non so se la PDC riuscirebbe a scaldare sufficientemente senza stressarla troppo.

Con gli interventi che devi fare una HT non ti serve, 100%.

Se non passerai ai fancoil ti sarà sufficiente dimensionare i termosifoni per mandarli a bassa temperatura senza incidere sul COP, io in questo inverno blando nel mese di gennaio ho consumato intorno ai 17kWh/g di PDC (dato desunto, non misurato) con cui faccio anche ACS chiaramente.

[sergio&teresa]

kWh/g immagino

[max.c]

Gabri come molti che arrivano qui avete l'incubo del cop e dei termosifoni....
Ti hanno già dimostrato che non è così ed è la sola realtà.
Dormi sonni sereni anche con i termosifoni

[raffaelem]

kWh/g immagino

Sì certo

[Dima.gabri]

Gabri come molti che arrivano qui avete l'incubo del cop e dei termosifoni....
Ti hanno già dimostrato che non è così ed è la sola realtà.
Dormi sonni sereni anche con i termosifoni

hai ragione ! Quindi farei cosi.. Fotovoltaico da 4,5Kw , pompa di calore dimensionata correttamente, e radiatori nuovi in alluminio. Il tutto con un buon cappotto e tetto nuovo.

Penso poi di fare la predisposizione per l'impianto aria condizionata..

Purtroppo la VMC non credo ci stia...

[massimo72]

io non farei così, metterei un impianto misto radiatori-ventilcovettori ( graziosi sottili sovradimensionati e silenziosi) in modo di avere alcune stanze poco interessate dal freddo in estate da soddisfare con dei radiatori.
le stanze, nelle quali metteresti il condizionatore, ci metti un bel venticonvettore. Una macchina unica da gestire, molto strana l'accoppiata pdc + condizionatore nel nuovo.

[ArinZ]

Dima.gabri sono anche io ad un punto simile al tuo... Un pelino più indietro perchè la famigerata casa della quale ho già parlato di tanto in tanto nel forum ancora non sono riuscito ad acquistarla, ma siamo solo in attesa del fine istruttoria della banca, poi rogito e via ai lavori.
Si tratta di una villa singola, tutta su di un piano, con tetto a falda, attualmente servita da una caldaia a gas e termo in ghisa...

Dopo vari consulti, ricerche e raccolta di informazioni, qua nel forum e con diversi professionisti, siamo giunti alla conclusione che il cappotto sia una cosa imprescindibile. Verrà applicato su tutte le pareti e nel solaio sottotetto. Fatto questo rimaneva il dubbio su come scaldare casa... Visto che la casa non è materialmente nelle mie disponibilità ancora non ho fatto fare conteggi esatti da parte di un termotecnico [che alla fine ho trovato, dopo tanto penare come avevo anche scritto qua nel forum, andando a cercarlo nella mia regione natia] ma diciamo che un'idea a spanne di volumi e consumi ce la siamo fatta dare.
Sicuramente le stime non saranno perfette ma essendo il denominatore comune la proporzione tra i vari risultati rimarrà all'incirca uguale, anche cambiando il valore del denominatore, presumo...

C'erano varie soluzioni in ballo, con diversi livelli di spesa e di gestione ipotizzata che -chiaramente- andavano per noi inglobati nel computo totale delle spese che siamo in grado di sostenere, a cominciare dal prezzo di acquisto.

Le varie soluzioni che ci hanno prospettato erano, in ordine di economicità di installazione e -quasi- inversamente proporzionali quanto a economicità di utilizzo e dunque ammortamento:
-caldaia a condensazione + radiatori ghisa
-caldaia a condensazione + radiante [soffitto nel ns. caso, perchè vogliamo salvare i pavimenti di pregio esistenti]
PDC + radiatori ghisa
PDC + fancoil
PDC + radiante

Da questi calcoli era escluso il fotovoltaico...

Credo di essere giunto alla conclusione che il miglior compromesso sia [posto che avrei ADORATO il radiante] mettere una PDC e mantenere i radiatori in ghisa ed usare quanto risparmiato rispetto all'installazione del radiante per aggiungere del fotovoltaico che altrimenti non potrei permettermi.
Fancoil esclusi perchè siamo tutti soggetti allergici... Già dover riscaldare a convenzione coi termo è un compromesso.
Non abbiamo pensato al raffrescamento perchè onestamente una volta cappottata la casa riteniamo possa essere abbastanza confortevole nei mesi caldi anche solo grazie alla ventilazione naturale, essendo circondata da molto verde ad alto fusto e avendo finestre sui 4 lati...

Tra qualche settimana, quando l'acquisto sarà andato a buon fine e avrò fatto redigere legge 10 e qualche preventivo più specifico nel merito, lo confronterò volentieri!

[raffaelem]

Da questi calcoli era escluso il fotovoltaico...

Credo di essere giunto alla conclusione che il miglior compromesso sia [posto che avrei ADORATO il radiante] mettere una PDC e mantenere i radiatori in ghisa ed usare quanto risparmiato rispetto all'installazione del radiante per aggiungere del fotovoltaico che altrimenti non potrei permettermi.
Fancoil esclusi perchè siamo tutti soggetti allergici... Già dover riscaldare a convenzione coi termo è un compromesso.
Non abbiamo pensato al raffrescamento perchè onestamente una volta cappottata la casa riteniamo possa essere abbastanza confortevole nei mesi caldi anche solo grazie alla ventilazione naturale, essendo circondata da molto verde ad alto fusto e avendo finestre sui 4 lati...

Faccio l'avvocato del diavolo perché anche io adoro il radiante.

Il fotovoltaico non è un must have con PDC, se andrai a capottare tutta la casa e coibentare il tetto avrai dei consumi irrisori. Con pavimento radiante lo sarebbero ancor più perché abbasseresti drasticamente la temperatura di mandata (sempre per via della coibentazione).

C'è Fedonis nel thread della Panasonic aquarea che se non vado errato consuma sui 5 kwh/g ed ha un fabbisogno di sui 15kW/m²... io vedrei quel che viene fuori dalla relazione del termotecnico

Ti porto il mio esempio. E' vero che l'inverno non è mai arrivato, tranne una manciata di giorni spot a dicembre e gennaio, ma mediamente a gennaio ho consumato 17-18kWh/g di PDC per 8-10 ore al giorno di accensione e non ho casa coibentata.

ciao

[ArinZ]

Faccio l'avvocato del diavolo perché anche io adoro il radiante.

Il fotovoltaico non è un must have con PDC, se andrai a capottare tutta la casa e coibentare il tetto avrai dei consumi irrisori. Con pavimento radiante lo sarebbero ancor più perché abbasseresti drasticamente la temperatura di mandata (sempre per via della coibentazione).

C'è Fedonis nel thread della Panasonic aquarea che se non vado errato consuma sui 5 kwh/g ed ha un fabbisogno di sui 15kW/m²... io vedrei quel che viene fuori dalla relazione del termotecnico

Ti porto il mio esempio. E' vero che l'inverno non è mai arrivato, tranne una manciata di giorni spot a dicembre e gennaio, ma mediamente a gennaio ho consumato 17-18kWh/g di PDC per 8-10 ore al giorno di accensione e non ho casa coibentata.

ciao

Ben venga l'avvocato del diavolo, ogni intervento è utile a limare i dubbi [dopo averne fatti sorgere altri :-P] e definire meglio le cose...

Come detto anche io sarei smaniosissimo dei poter installare un radiante per tanti motivi, uno su tutti la convenzione che preferirei evitare ma anche il discorso clima estivo che, sebbene non crediamo sarà necessario, se già fosse risolto dalla tipologia di impianto sarebbe comunque una cosa in più...

Attenderò anche io la relazione dettagliata, in base alla quale potrò avere i dimensionamenti corretti e una stima complessiva più dettagliata. Fermo restando che già adesso, al netto dei costi di realizzazione impiantistici fissi, la gestione impianto era stata stimata senza FV e già cosi risulta nettamente conveniente grazie al minor costo del Kw...
Però la situazione abitativa [che saranno due unità] mi porterà ad avere due induzioni, due lavatrici, due lavastoviglie... Insomma un aiutino dal sole sarà il benvenuto non solo per la PDC... La scelta non è semplice... L'unica speranza è fare uno "slalom" tra preventivi impiantistici cercando di limare al meglio cosi da farci uscire tutto... ma la vedo dura.

Comunque ne riparliamo a calcoli fatti!

P.S. il radiante a soffitto, perchè il pavimento lo manterremo, c'è un bel cotto in tutta casa che sarebbe un peccato, oltre che un costo non da poco, sfasciare...

[raffaelem]

ah ok, al cotto non si comanda

non so com'è il radiante a soffitto

[ArinZ]

ah ok, al cotto non si comanda

non so com'è il radiante a soffitto

Ha pro e contro, ovviamente... Ma se non sbaglio c'è un utente qua nel forum che lo ha installato e se ne dichiara molto soddisfatto. Io sono un fan del pavimento [mia sorella lo ha in casa ed è assolutamente confortevole] ma per cause di forza maggiore non sarebbe praticabile. Allora ho cominciato a cercare info in giro e pare che, dopo qualche problema di gioventù e alcuni luoghi comuni ormai superati, dovuti principalmente al discorso temperatura di mandata, oggi pare essere una tecnologia affidabile e funzionale. Siamo stati con mia moglie presso una ditta di termoidraulica e per tutto il tempo che siamo rimasti [quasi 2h] eravamo in una stanza con soffitto radiante e come prima impressione è stata molto positiva. Ha il vantaggio di essere più funzionale per il raffrescamento ma anche il riscaldamento viene bene, se la casa è ben coibentata. Limita un pò nella disposizione dell'impianto di illuminazione, ma per contro non ha ostacoli fisici sulla superficie radiante, tipo i mobili. Inoltre nel tempo è di facile ispezione/manutenzione. Come costi di installazione siamo simili al pavimento, forse qualcosina in più ma relativamente. Il limite principale nelle abitazioni moderne è dato dagli spessori di installazione, dagli 8 ai 15 cm, laddove si andrebbe ad abbassare la quota di legge di 270cm... nel nostro caso il problema non si sarebbe posto essendo una casa di una volta con soffitti a 300cm...
Però, fermo restando il rifacimento della parte idraulica ovvero tubazioni etc che sarebbe in comune per entrambe le scelte, rispetto al mantenimento dei termo in ghisa esistenti ballano stime di 20K euro in più... non sono bruscolini e praticamente equivalgono al costo del FV...

[max.c]

rispetto al mantenimento dei termo in ghisa esistenti ballano stime di 20K euro in più... non sono bruscolini e praticamente equivalgono al costo del FV...

Direi che viste le tue premesse non li recupererai mai e soprattutto dato che non pensi di raffrescare stai praticamente mettendo un sistema superfluo....
Lascia i termosifoni (come hai già ben pensato) e fai un fotovoltaico e ti avanzano anche i soldi

[raffaelem]

Ha il vantaggio di essere più funzionale per il raffrescamento ma anche il riscaldamento viene bene, se la casa è ben coibentata.

Se la casa è ben coibentata vinci facile con (quasi) tutto.

Però, fermo restando il rifacimento della parte idraulica ovvero tubazioni etc che sarebbe in comune per entrambe le scelte, rispetto al mantenimento dei termo in ghisa esistenti ballano stime di 20K euro in più... non sono bruscolini e praticamente equivalgono al costo del FV...

Tantino sì, a me quello con fresatura (eurotherm) 4500€ per 65m² (solo pian terreno), cui aggiungere i costi del pavimento ed i 500€ per il sistema di regolazione.

Buona fortuna