Riqualificazione PDC + radiante isenza deumidificatore e Vmc

[zer0]

Ciao a tutti è da molto che seguo le varie discussioni ma non è facile fare la scelta giusta. Sono in zona D calda, quest’anno l’utilizzo dei termosifoni è stato quasi assente: 5-10 giorni. Ho necessità di unire gli impianti di due appartamenti vicini al mare tot. 140 mq in classe G non raggiunti dal gas (dove non è possibile/conveniente il cappotto esterno ma solo il miglioramento della stratigrafia del tetto, il cambio dei serramenti e forse l’insufflaggio se mi garantiranno di non accentuare i ponti termici, non ho muffa/umidità visibile interna, interventi che verranno valutati in seguito perché la prima esigenza è raffrescare. Muro da 60 cm costruzione anni 70 dove solo i muri nord e sud sono esposti, ai lati sono presenti altre abitazioni. L’ esigenza è più quella di raffrescare ma vedendo varie schede tecniche sembra che le pdc perdano potenza frigorifera quasi dimezzandola. Per questo motivo avrei bisogno di una pompa di calore che a mandate 17 gradi o comunque poco sopra il punto di rugiada mantenga una buona potenza frigorifera. Verrà predisposto un radiante caldo e freddo a bassa inerzia a pavimento (non credo fresato perché vorrei un po’ isolare). Per evitare condensa prima di installare vmc ecc. inizierei con quello che ho: deumidificatori/ condizionatori pinguino ed uno split all’ultimo piano. L’acqua calda attualmente viene prodotta con 2 scaldabagno elettrici 1,2-1,5 kWh da 80 litri ognuno e da sostituire con Pit o tank in tank 1000 l che garantiscano in estate sino a 30-40 docce al giorno, integrando con il solare termico se necessario o modulo di produzione istantanea 40 l/min ma non so come orientarmi per avere acqua “calda” e non togliere spazio a un possibile fotovoltaico in futuro. Non mi interessano termostati, testine ecc se è possibile con i flussometri o in altro modo chiudere un piano! Per l’impianto non mi è chiaro se serve il puffer acqua tecnica o per non sbagliare è meglio prendere una pdc con accumulo acqua tecnica integrato. Grazie a chi vorrà aiutarmi nella scelta della pdc con ottima resa nel defrost causa umidità, da 9 o 12 kw ? monoblocco o splittata considerando 2 piani separati da uno intermedio non mio, nello scegliere il tipo di accumulo acs per garantire 30-40 docce e sull’ impianto più semplice ed efficiente possibile.

[simonez]

per me visto le esigenze di riscaldamento ma soprattutto di raffrescamento io andrei di semplici split.
per acs...ma come fate a fare 30/40 docce al giorno? ed in caso attulemnte come le gestisci?

[raffaelem]

ma si tratta dello spogliatoio di una squadra di rugby per caso? 30-40 docce al giorno... l'hai scritto due volte quindi la probabilità che sia scappato lo zero è bassina

[zer0]

grazie per le risposte, sono docce veloci: sveglia, doccia, mare, doccia, pranzo, mare, doccia, cena x 16 -18 persone totali, con gli split spenderei poco meno per 7 stanze escludendo bagni e cucina e senza poter riscaldare a dovere se necessario. Attualmente come ho scritto sono presenti 2 scaldabagni elettrici da 80 litri 1,2-1,5 kWh cad. deve essere un progetto a lungo termine: fv macchina elettrica, ritorno clima freddo, e gli split non rendono molto bene con soffitto da 3 m in riscaldamento! Grazie

[simonez]

scusa ma hai al possibilità di far passare i tubi per portare acs e riscaldamento su 2 piano diversi? come passsi i tubi a muro?
Potresti valitare anche un controsoffitto dover far passare i tubi degli split e li porti in tutta casa.

se l'uso così alto di acs è principalmente estivo io un solare termicoa a circolazione forzata ( e magari a svuotamento) lo valuterei.

[zer0]

Simonez condivido ma preferisco il comfort del radiante, gli split li ho altrove anche daikin con vmc non mi soddisfa l’aria/aria, io avrei bisogno di aiuto riguardo a quanto esposto, le tubazioni passano esternamente dove sono posizionate le pdc split dell’altro piano non mio, lato sud o sottotraccia. Condivido il solare termico nel momento in cui non fosse sufficiente l’accumulo di acs ma i moduli di produzione istantanea 40 l/m sono paragonabili ai boiler ellettrici 1,2 kWh? che intanto lascerei per avere un piano B

[simonez]

"ma i moduli di produzione istantanea 40 l/m"..cosa intendi?

[zer0]

Maxa MPR, MAR, MARS, MARP e MARPS la resistenza garantisce fino a 40 litri al minuto di produzione ACS rapida a 40 gradi con accumulo a 65 gradi ma li producono anche altri

[simonez]

scusa zer0, mettersti un link del prodotto a cui ti riferisci?

[zer0]

spero funzioni l’allegato, questo è un prodotto con la stessa funzione ma non mi è chiaro come si configura tutto l’impianto

[simonez]

si ma per andare ti serve cmq una pdc aria acqua e un puffer di acqua tecnica bello grande... azzarderei almeno 1000litri.

[max.c]

Farete 5 docce contemporanee?
Oggi usi 2 boiler elettrici per quante persone???

[zer0]

Grazie per i contributi, no al massimo 3 docce contemporaneamente (realizzando un altro bagno in preventivo), ora gli scaldabagno elettrici sono 1 per piano sempre accesi dove il periodo di agosto in particolare, quando tutti tornano, ci sono 8 persone a piano. Questa è l'unica soluzione che valuto e mi farebbe piacere se riusciste a guidarmi verso questa scelta evitandomi errori nella realizzazione dell'impianto/scelta dell'installatore dato che da anni sento tecnici ecc. ma sono molto più vicino al modo di pensare di molti utenti di questo forum. L'impianto a PDC aria-acqua, non valuto altro:

Ciao a tutti è da molto che seguo le varie discussioni ma non è facile fare la scelta giusta. Sono in zona D calda, quest’anno l’utilizzo dei termosifoni è stato quasi assente: 5-10 giorni. Ho necessità di unire gli impianti di due appartamenti vicini al mare tot. 140 mq in classe G non raggiunti dal gas (dove non è possibile/conveniente il cappotto esterno ma solo il miglioramento della stratigrafia del tetto, il cambio dei serramenti e forse l’insufflaggio se mi garantiranno di non accentuare i ponti termici, non ho muffa/umidità visibile interna, interventi che verranno valutati in seguito perché la prima esigenza è raffrescare. Muro da 60 cm costruzione anni 70 dove solo i muri nord e sud sono esposti, ai lati sono presenti altre abitazioni. L’ esigenza è più quella di raffrescare ma vedendo varie schede tecniche sembra che le pdc perdano potenza frigorifera quasi dimezzandola. Per questo motivo avrei bisogno di una pompa di calore che a mandate 17 gradi o comunque poco sopra il punto di rugiada mantenga una buona potenza frigorifera. Verrà predisposto un radiante caldo e freddo a bassa inerzia a pavimento (non credo fresato perché vorrei un po’ isolare). Per evitare condensa prima di installare vmc ecc. inizierei con quello che ho: deumidificatori/ condizionatori pinguino ed uno split all’ultimo piano. L’acqua calda attualmente viene prodotta con 2 scaldabagno elettrici 1,2-1,5 kWh da 80 litri ognuno e da sostituire con Pit o tank in tank 1000 l che garantiscano in estate sino a 30-40 docce al giorno, integrando con il solare termico se necessario o modulo di produzione istantanea 40 l/min ma non so come orientarmi per avere acqua “calda” e non togliere spazio a un possibile fotovoltaico in futuro. Non mi interessano termostati, testine ecc se è possibile con i flussometri o in altro modo chiudere un piano! Per l’impianto non mi è chiaro se serve il puffer acqua tecnica o per non sbagliare è meglio prendere una pdc con accumulo acqua tecnica integrato. Grazie a chi vorrà aiutarmi nella scelta della pdc con ottima resa nel defrost causa umidità, da 9 o 12 kw ? monoblocco o splittata considerando 2 piani separati da uno intermedio non mio, nello scegliere il tipo di accumulo acs per garantire 30-40 docce e sull’ impianto più semplice ed efficiente possibile.

[max.c]

Vorremmo anche aiutarti ma i conti non tornano.... 8 persone a piano con 1 bagno a piano? Forse uno dei 2 con 2 bagni?
40 docce al giorno?
E per fare una doccia distribuite i numeretti?
Oggi fai tutto con 2 scaldabagni elettrici da 80 litri?????????????
Ironizzo un po' ma qui c'è da capire che vuoi fare.... Fare 20 docce in un appartamento con 1 bagno e con una media di 8-10 minuti ad essere flash significano 3 ore e mezza... Al giorno....
Ma sei sicuro????
Stai dando numeri sovradimensionati per poi non trovarti in difficoltà?

Comunque se i numeri sono questi non meno di 1000L di accumulo ma caricare 1000L con una 9-12kw è una faticaccia con consumi per 40 docce.
Praticamente starebbe tutto il giorno a fare acs.
Una 11kw come la mia che leggi in firma mediamente ricarica in poco meno di 2 ore 800L per servire 2 abitazioni e 6/7 persone.
Io credo che tu abbia sovrastimato un po' tutto se oggi servi i 2 appartamenti con 2 boiler da 80L

Facci capire meglio

[zer0]

Si la situazione è questa, le docce potremmo chiarmale darsi una sciacquata dalla sabbia e con 80 litri in media si lavano 4 persone, un pò si ricarica mentre ci si asciuga ecc. ed un pò si aspetta ma la situazione esasperata può arrivare a 30-40 docce dalla mattina sino a mezzanotte e mentre se sottodimensiono per il caldo e il freddo posso rimediare, con l'acs devo tenermi un pò largo per togliere gli scaldabagno elettrici. Con gli scaldabagno bisogna avere molta pazienza per questo cerco di migliorare la situazione. Se per 7 persone utilizzate 800 litri non so se per 16 (quando tutti presenti) possano bastare 1000. Forse conviene integrare con 2 solari termici 500 litri tot a prescindere

[max.c]

Da quello che dici non mi fascerei più di tanto la testa e starei abbastanza tranquillo con 1000 litri.
Su questi 1000 litri dobbiamo pensare poi alla pdc da abbinare.
Essendo quasi 300 mq probabilmente dobbiamo mettere una 16 kw per servire entrambi gli appartamenti.
Di conseguenza avresti una potenza di ricarica di 16kw contro gli attuali 3 kw scarsi.
direi che questo potrebbe essere un'idea di partenza come giusto compromesso tra tutto.
Ovviamente se hai lo spazio nessuno ti vieta di arrivare anche a 1500 L che con 16 persone fanno sempre comodo.
Questo fabbisogno di acqua sanitaria immagino sarà molto più basso in inverno?

[zer0]

Grazie davvero per la disponibilità credo di non essermi spiegato bene: i mq sono 140 c’è un piano intermedio tra i due che non verrà coinvolto e per la lunghezza delle tubazioni 12 m o meno, vedrò meglio, pensavo ad una splittata (spero di sbagliare). Principalmente si arriva a 16 persone ad agosto e dicembre e la preoccupazione è più per i bimbi piccoli che fanno salire anche i consumi di acqua! Pdc 12 kw non basterebbe( magari che moduli come una 7-9 kw) per via dell’accumulo 1000 litri acs o collegando il solare termico, spesso renderebbe anche a dicembre, riuscirei a reintegrare in meno ore?

[simonez]

per discorso acs devi dimensioanre per il numero massimo di utenti e utilizzo quindi valuterei almeno 1000 litri di accumulo ( hai posto dove metterlo) scaldato da pdc.
la buttò li....ma mettere 2 pdc piu piccole una che farà solo acs ed una solo caldo freddo?

[zer0]

Valuto tutto restringendo la cerchia su pdc aria-acqua e radiante, solare, fotovoltaico più avanti. Purtroppo nella mia zona sono tutti focalizzati su aria-aria e caldaie a condensazione e non è facile trovare anche tra gli “esperti” casaclima, abituati a case passive ed a sovradimensionare, chi possa aiutarmi davvero a migliorare l’impianto ed il comfort ottimizzando l’investimento. Provo a farlo da solo con il vostro aiuto, senza avere fretta di sbagliare per poi confrontarmi con l’installatore già difficile da trovare con esperienza. Grazie
P.s. per l’accumulo ho un locale tecnico di quasi 2 mq. allargabile spostando il muro o lasciandolo aperto, oltre al pit o tank in tank da 1000 litri potrei anche sostituire gli scaldabagno da 80 litri appendendo quelli ariston in pdc da 200 litri ma la spesa salirebbe da subito. Adesso che il clima sta cambiando ci sono 14 gradi esterni e gli anni passati anche di più in questo periodo

[simonez]

le pdc da appendere nel bagno sarebbero buone soluzioni e nel periodo di uso intenso comunque avrebbero più spinta di un semplice scaldabagno avendo pdc + resistenza oltre ad un maggior volume di acs accumulato. Valuterei almeno da 150 litri di accumulo.
Se devi fare radinate, pdc e ovviamente deumidificatori per raffrescare ti convienen farti fare un conto preciso da un termotecnico. Io andrei per semplicità su unità aria-aria da pavimento.

[zer0]

Grazie, l’aria-aria sono d’accordo ma non la valuto, per adesso interverrei solo a pavimento e per deumidificare, non riuscissi a raffrescare tenendomi poco sopra al punto di rugiada con le mandate, abbassandole lavorerei con i condizionatori portatili che possiedo 1 per piano 12000 btu e lo split 9000 btu all’ultimo piano

[max.c]

Bene vedo che su alcune cose hai le idee molto chiare
Il tuo problema sono questi picchi di 16 persone totali.
Immagino sia per pochi giorni poichè 16 persone in 140mq totali.... è complicato da gestire....

Ma normalmente quanti siete?
Con il radiante su 150mq nella tua zona ti basterebbe una 7kW dato che farai anche piccoli interventi di isolamento.

Devi valutare come gestire quei pochi giorni (sono pochi?) di affollamento.
Se non fosse per questo il tuo impianto DEVE essere di una SEMLPICITA' disarmante senza stare a mettere mille complicazioni.
Concordo con te che la base è pdc e radiante, stop.

[zer0]

Si i punti critici sono l’acs per 16 persone (8 adulti ed 8 bambini) 60 gg al max all’anno ed il trovare installatori e tecnici che la pensino così riguardo a vmc e deumidificatori. Sarebbe da scegliere una pompa di calore che abbia un’ottima modulazione anche nella produzione di acs perché capiterà di avere persino un solo piano attivo con 4-5 persone e magari per Partizionare meglio sarebbero da preferire 2 accumuli da 500 litri. La scelta di schema e macchine è difficile ma vorrei che l’impianto fosse il più semplice possibile, sarà un’impresa trovare un installatore che la pensi così, per questo vorrei avere le idee più chiare sulla possibile migliore realizzazione, grazie

[max.c]

Partizionare meglio 2 accumuli da 500 litri.

Non serve basta prevedere la possibilità di spostare mandata e ritorno sfruttando meno accumulo tramite semplici valvole di chiusura manuali.

Per il resto così su 2 piedi mi verrebbe da pensare ad una LG R32 da 9kW che sembra essere molto performante.
Io non ci credo che se oggi hai 2 scaldini da 80L domani la LG NON ce la farà a fare acs (perchè so già che i consumi che tu pensi non ci saranno mai o meglio non sono come pensi) però per star sicuro e spendere poco prevedi una resistenza da 3kW di emergenza (che magari non accenderai mai) che praticamente sarebbero i 2 scaldini attuali, in più la pdc da 9kW.... senza acqua non ci rimani...
L'accumulo lo prevedi con serpentina per eventuale solare e un domani valuti cosa fare.

Impianto semplice e veloce con uno schema che anche il più "inesperto" degli idraulici saprebbe fare!
Di sicuro NON compri roba inutile, al massimo aggiungi un domani se, e dico se, dovesse servire.

[zer0]

Si i punti critici sono l’acs per 16 persone (8 adulti ed 8 bambini) 60 gg al max all’anno ed il trovare installatori e tecnici che la pensino così riguardo a vmc e deumidificatori. Sarebbe da scegliere una pompa di calore che abbia un’ottima modulazione anche nella produzione di acs perché capiterà di avere persino un solo piano attivo con 4-5 persone. La scelta di schema e macchine è difficile ma vorrei che l’impianto fosse il più semplice possibile, sarà un’impresa trovare un installatore che la pensi così, per questo vorrei avere le idee più chiare sulla possibile migliore realizzazione, grazie

[zer0]

Non serve basta prevedere la possibilità di spostare mandata e ritorno sfruttando meno accumulo tramite semplici valvole di chiusura manuali.

Per il resto così su 2 piedi mi verrebbe da pensare ad una LG R32 da 9kW che sembra essere molto performante.
Io non ci credo che se oggi hai 2 scaldini da 80L domani la LG NON ce la farà a fare acs (perchè so già che i consumi che tu pensi non ci saranno mai o meglio non sono come pensi) però per star sicuro e spendere poco prevedi una resistenza da 3kW di emergenza (che magari non accenderai mai) che praticamente sarebbero i 2 scaldini attuali, in più la pdc da 9kW.... senza acqua non ci rimani...
L'accumulo lo prevedi con serpentina per eventuale solare e un domani valuti cosa fare.

Impianto semplice e veloce con uno schema che anche il più "inesperto" degli idraulici saprebbe fare!
Di sicuro NON compri roba inutile, al massimo aggiungi un domani se, e dico se, dovesse servire.

Condivido tutto grazie mille, io pensavo alla 12 kw che dovrebbe avere lo stesso minimo della 9 kw depotenziata o sbaglio? ma per farla semplice andrebbe bene pdc esterna, tre vie sull’acs 1000 litri, radiante e ritorno e per chiudere un piano basterebbe intervenire sui flussometri o serve altro? A questo punto neanche spenderei per la resistenza, lascerei gli scaldini come pensavo in quei possibili giorni ??????Grazie davvero

[max.c]

La 12kw è una biventola e ha il minimo molto più alto della 9kw
Ok per la tua idea generale di impianto.
Per chiudere un appartamento basta prevedere una valvola di zona motorizzata.
Per me gli scaldini non ti serviranno

[zer0]

Ottimo così si dovrebbe riuscire a portarla senza troppi ingombri. La sparo qui: non vorrei utilizzare neanche il miscelatore e la pompa di rilancio ma non so se fattibile o trovo qualcuno che voglia farlo per questo devo essere certo di non chiedere cose non possibili. Esiste una discussione recente 2020 dove leggere cosa è davvero necessario per far funzionare un impianto Pdc + radiante ed accumulo acs al meglio ed autonomamente in climatica (in base al clima e/o previsioni meteo) e magari potendolo controllare da remoto quando ci sono escursioni termiche, prima che si viaggi verso questa casa? Grazie ancora a tutti

[max.c]

Ma guarda che quello che tu chiedi è la normalità non è un'eccezione.
chi ti propone altre tipologie di impianti è qualcuno abituato a 10 o 20 anni fa....
Qui trovi qualche schema di base
Schemi base per impianti con PDC Aria-Acqua

[zer0]

Esatto, nella mia zona installano caldaia o split e per le nuove costruzioni Impianti ibridi. Il radiante con caldaia e solare nel 2020, lo vieterei almeno in zona D anche per chi ristruttura! Grazie Mille vedrò i vari schemi