Ristrutturazione casa con passaggio a no gas

[gimorro]

Salve a tutti sono un paio di anni che vi seguo e finalmente è arrivato il mio momento per chiedervi qualche consiglio. A giorni inizierò a ristrutturare una casa indipendente di 155 mq con altezze medie di circa 2,80. Mi trovo a Campobasso zona climatica E gradi giorno 2346, in inverno spesso le temperature sono sotto lo zero con punte anche di -5. La casa verrà coibentata completamente e rinforzata sismicamente. Andrò ad installare l'impianto fotovoltaico di 6kw, con Vmc, pompa di calore con accumulo per l'acqua sanitaria di 300l. (in casa siamo in 4), riscaldamento radiale e piano ad induzione per la cucina.
Ad una prima analisi l'ing. che segue il progetto ha parlato di istallare una pompa di calore da 16kw ed insiste, che per sicurezza ho bisogno di mettere anche una caldaia per le giornate più fredde!!!! Seguendo il vostro forum, a me sembra una potenza eccessiva!!! Voi cosa mi suggerite?
Vorrei inoltre chiedervi quale dovrà essere la potenza del contatore dell'Enel.
Grazie

[simonez]

sa che sei a compobasso e non a stoccolma??
Isola tanto e metti pdc piccolina

[gimorro]

Infatti, vorrei un vostro suggerimento per argomentare con il mio ingegnere

[massimo72]

Caro il costo delle delle giornate più fredde... caldaia- installazione caldaia- manutenzione- allaccio metano-canna fumaria- installazione canna fumaria.
Per le giornate più fredde. Allora tienie presente che arrivare a - 5 non è da considerare problematico per una pdc con le palle.
In Polonia fa freddo, in alto Adige in Romania, si vedono i -15, i -20 (ormai rari anche la...) i - 5 non spaventano proprio... che tu devi argomentare al termotecnico...in teoria dovrebbe essere il contrario.

[max.c]

Magari chiedigli di fare il suo mestiere e fatti fornire i dati di dispersione per trasmissione della tua abitazione a -5.
Sai quando si chiacchiera senza conti alla mano gli farei capire che si diventa quasi ridicoli...

[raffaelem]

Salve a tutti sono un paio di anni che vi seguo e finalmente è arrivato il mio momento per chiedervi qualche consiglio. A giorni inizierò a ristrutturare una casa indipendente di 155 mq con altezze medie di circa 2,80. Mi trovo a Campobasso zona climatica E gradi giorno 2346, in inverno spesso le temperature sono sotto lo zero con punte anche di -5. La casa verrà coibentata completamente e rinforzata sismicamente. Andrò ad installare l'impianto fotovoltaico di 6kw, con Vmc, pompa di calore con accumulo per l'acqua sanitaria di 300l. (in casa siamo in 4), riscaldamento radiale e piano ad induzione per la cucina.

Vedi quel che ho in firma io e fai due paragoni... tu con 12kW al massimo sei a posto (ma forse pure con 9kW) ma questo dovrebbe confermartelo un tecnico vero, in ogni caso l'ordine di grandezza non è certo 16kW o 14kW questo è sicuro.
Io andrei con una LG o Mitsubishi che sono entrambe gas injection

La LG è stata abbondantemente messa sotto torchio da un utente del forum - c'è un thread - che l'ha testata approfonditamente (io l'ho presa per le sue considerazioni) ed ha potenza costante fino ai -7°
Modula moltissimo verso il basso quindi anche andando sulla 12kW

Ad una prima analisi l'ing. che segue il progetto ha parlato di istallare una pompa di calore da 16kw ed insiste, che per sicurezza ho bisogno di mettere anche una caldaia per le giornate più fredde!!!!

Lascia stare l'Ing e fallo arrivare alla decima analisi finché non smette di parlare di caldaia.... sti ingegneri non guariscono mai dal corso di laurea, sempre convalescenti restano... nn guariscono mai

[max.c]

Mi raccomando non mettere una Mitsubishi gas injection. qui sul forum ci sono sempre alcuni che danno consigli per sentito dire... Praticamente come le chiacchiere dell'ingegnere

[massimo72]

Perchè no la Mitsubishi Zubadan praticamente? e la LG si? Su LG raccolgo pareri parecchio contrastanti e non riesco a farmi un'idea di come funzioni realmente

[Ospite]

ti porto la mia esperienza zona climatica d 180mq di casa ristrutturata impianto a termosifoni misti acciaio e alluminio caldaia a condensazione gas metano classe energetica prima della ristrutturazione G con ristrutturazione C con legge 10. Ad oggi se vorrei mettere una pdc mi basterebbe una 6kw.prima di spendere soldi con fv pdc di quella potenza isola più che puoi la casa.
infissi,tenuta all'aria,cappotto,tetto.

[raffaelem]

Perchè no la Mitsubishi Zubadan praticamente? e la LG si? Su LG raccolgo pareri parecchio contrastanti e non riesco a farmi un'idea di come funzioni realmente

La LG funziona egregiamente per quanto mi riguarda, non so dove hai letto i pareri contrastanti ma basta chiedere agli utenti del thread che ce l'hanno da più tempo del sottoscritto.

La Zubadan me l'aveva messa tra le possibiltà un utente (in privato) ma poi aveva convenuto che in zona D sarebbe stata esagerata e mi aveva suggerito di guardare l'Ecodan. Lui è in E però... in ogni caso deve sempre confrontarsi con una persona che gli stimi il fabbisogno della casa post interventi. Così a prioriqualsiasi cosa è potenzialmente campata in aria.

[max.c]

Perchè no la Mitsubishi Zubadan praticamente? e la LG si?

Perchè una LG da 9kW modula fino a meno di 2kW mentre la zubadan minimo è 3,5kW... praticamente il doppio con tutti i problemi di gestione che ne derivano poi a Campobasso.
La vecchia zubadan per ora è solo per casi estremi in zona F a mio parere... altrimenti c'è di meglio.

[massimo72]

[QUOTE=raffaelem;119953872]La LG funziona egregiamente per quanto mi riguarda, non so dove hai letto i pareri contrastanti ma basta chiedere agli utenti del thread che ce l'hanno da più tempo del sottoscritto.
Per capire quanto egregiamente funziona basta capire rispetto una caldaia a metano quanto a fine stagione ti permette di risparmiare in termini di consumo.
Per caso, hai questi dati nel tuo caso? Altra cosa, sono criticate molto per il rumore, si sente quando è in funzione?

[massimo72]

Perchè una LG da 9kW modula fino a meno di 2kW mentre la zubadan minimo è 3,5kW... praticamente il doppio con tutti i problemi di gestione che ne derivano poi a Campobasso.
La vecchia zubadan per ora è solo per casi estremi in zona F a mio parere... altrimenti c'è di meglio.

La Zubadan usa compressori di grossa cilindrata per cui fa fatica modulare e non possono scendere sotto una certa soglia altrimenti poi hanno il problema in ripartenza con basse temperatura aria e alte acqua, esempio di notte se chiama la sanitaria.
Un compressore di cilindrata maggiore che gira piano durerà di più di un compressore tirato per il collo.
La miglior soluzione è avere il minimo dinamico, cioè il minimo che varia in funzione della temperatura esterna.
Se in condizioni non proibitive dell'aria esterna scendere al 20% dei giri e in condizioni peggiori (-5°c) ripartire al 50%.

[raffaelem]

Per capire quanto egregiamente funziona basta capire rispetto una caldaia a metano quanto a fine stagione ti permette di risparmiare in termini di consumo.
Per caso, hai questi dati nel tuo caso? Altra cosa, sono criticate molto per il rumore, si sente quando è in funzione?

Io avevo il GPL e l'ho avuto da luglio 2019 fino al 7 gennaio 2020, posso dirti che viaggiavo sui 100litri a settimana quando abbiamo iniziato ad accendere a fine ottobre.

Considerando che l'inverno non è mai arrivato veramente e che la situazione è rimasta pressoché la stessa climaticamente parlando, posso dirti che sono nell'ordine del 55% in meno (essendo conservativo) e considera che io prendevo il GPL a 0,64€/lt... ma è cosa nota che rispetto al GPL è come sparare sulla croce rossa.

In definitiva sono sui 18/20 kWh/g (dato desunto) rispetto ai 14lt/g di GPL

Questa cosa del rumore non posso confermarla semplicemente perché non ho sentito le altre (ma vorrei anche capire oltre a leggere le schede tecniche cosa ha sentito chi dice il contrario perché di mitomani è pieno il mondo ed il forum una sua quota può avercela ).

Io ce l'ho a 3 metri dalla finestra della camera da letto, in basso, e si sente praticamente nulla in modalità silenziosa. Quando sbrina si sente poco di più oppure quando fa ACS ma posso equipararla al frigo quando parte.

[max.c]

La Zubadan usa compressori di grossa cilindrata

La LG a quanto pare usa lo STESSO compressore dalla 5 alla 16kW.
Un pregio? Un difetto? Ai posteri l'ardua sentenza...

Un compressore di cilindrata maggiore che gira piano durerà di più di un compressore tirato per il collo.

Le frequenze del compressore NON sono dettate dalla sua grandezza, ma dalla corretta taglia della pdc sull'abitazione.
Quanti compressori hai visto rotti per usura sulle tue pdc?
Se è troppo grande la taglia avremo frequenti on off, secondo te quale tra i due è il male minore? Perchè?

La miglior soluzione è avere il minimo dinamico, cioè il minimo che varia in funzione della temperatura esterna.

Di LG possiamo dire che ha la MIGLIOR MODULAZIONE presente oggi sul mercato, e questo è un dato di fatto.
Lo ha fatto realizzando una macchina da scegliere come best buy? Io lo ritengo un ottimo prodotto forse acerbo lato software ma dove sicuramente non possiamo criticare la parte gestione potenza perchè ripeto, ad oggi, sul mercato non ne conosco altre.

[massimo72]

14 l gpl significherebbe un 90kWh/giorno di consumo della casa... per fornire gli stessi kwh giorno in pdc, assorbendone 20 di elettrici avresti un cop del 4,5 medio invernale con i radiatori che è troppo alto.
nella tua zona climatica un cop del 3,5 nei radiatori rimane comunque un buon risultato. Oppure non tieni le mandate a 55gradi, tipico del normale radiatore, o spenta di notte o l'inverno è stato talmente mite che non hai avuto cicli di defrosting.
Se fosse vero che usano lo stesso compressore della 16 nella 5, questo, nella 5 non potrebbe modulare all'infinito in basso... sono coreani non sono marziani. Inoltre il cop farebbe schifo, o una cosa o l'altra.
Non ho capito cosa significa che le frequenze non sono dettate dalla grandezza ma dalla corretta taglia della casa. Comunque ti do ragione che continui on/off non vanno bene, ma non va bene neanche una macchina piccola che spinga giorno e notte al 100%, magari radiatori + sanitaria con decine di defrost al giorno... magari il twin rotary per spendere meno e la frittata è servita.

[max.c]

Se fosse vero che usano lo stesso compressore della 16 nella 5, questo, nella 5 non potrebbe modulare all'infinito in basso... sono coreani non sono marziani. Inoltre il cop farebbe schifo, o una cosa o l'altra.

Ti allego le schede
Se mi sta sfuggendo qualcosa ditemi pure.



A questo punto direi BRAVA LG
Con lo stesso compresso dalla 5 alla 16 ha dei COP davvero buoni
Poi visto che per i tecnici come te la cosa è poco spiegabile il bravo ad LG è da sottolineare maggiormente.
In tutti i casi ben vengano certe innovazioni altrimenti rimarremmo sempre allo stesso punto

Non ho capito cosa significa che le frequenze non sono dettate dalla grandezza ma dalla corretta taglia della casa.

Che se monti una pdc piccola su una casa ad alto fabbisogno solo in questo caso avrò frequenze di lavoro alte

Comunque ti do ragione che continui on/off non vanno bene

Quindi se monto una pdc troppo grande rispetto al fabbisogno avrò questo problema....
Questo era quello che volevo dire di questa LG rispetto alla Zubadan, maggior modulazione con stessa potenza massima, beh non male direi!

magari il twin rotary per spendere meno e la frittata è servita.

cosa intendi?

[raffaelem]

14 l gpl significherebbe un 90kWh/giorno di consumo della casa... per fornire gli stessi kwh giorno in pdc, assorbendone 20 di elettrici avresti un cop del 4,5 medio invernale con i radiatori che è troppo alto.
nella tua zona climatica un cop del 3,5 nei radiatori rimane comunque un buon risultato. Oppure non tieni le mandate a 55gradi, tipico del normale radiatore, o spenta di notte o l'inverno è stato talmente mite che non hai avuto cicli di defrosting.

Nei 14lt di GPL è inclusa ACS e cucina (perché chiaramente non poss scorporarle). L'ACS è inclusa nei consumi elettrici invece.
Come ti ho scritto i consumi sono desunti, nei mesi senza PDC ho consumato mediamente 11/12 kwh/g, nelle settimane dove si è aggiunta la PDC ho un 28kWh/g medio io ho pure approssimato per eccesso come vedi.

Detto questo, la mandata non ha mai superato i 40°, ti allego il grafico dell'andamento della mandata media su 15m e di mandata e ritorno dell'ultima settimana, fatti un'idea. I picchi sono chiaramente produzione di ACS.



I cicli di defrosting ci sono eccome, dal grafico non li vedi probabilmente perché il periodo è troppo lungo ma si riconoscono. Gli on/off sono pochissimi, almeno per me 8 lo sono, limitati alla metà dopo aver settato un parametro ma è da allora che non controllo il log e francamente non vedo perché dovrebbero preoccuparmi anche fossero una decina in più...

Dimenticavo, la PDC è accesa h24 in climatica + sensore ambiente quindi è affar suo accendersi/spegnersi se in casa la temperatura scende/sale, vedi anche quello dal grafico.
La mandata è media sui 15 minuti perché con questa modalità l'andamento è a sinusoide e mediando leggo meglio il dato

[massimo72]

Max.c ho guardato, tutto normale, nel senso che anche i coreani montano un compressore grosso e poi limitano i giri ( non esistono scroll di piccola cilindrata ma nasceranno spero presto) per andare bene in una macchina che produce 5 Kw alla max potenza... quindi come tutti limitano i giri del compressore, ma c'è un limite fisico per tutti. In poche parole in 31.6 di cc cacchio se non è limitato! Immagina per esempio aspettarti una modulazione di questa macchina da 1 a 5 kw che la sua massima potenza... a 1 kw, non riuscirà a lavorare, se per caso ci provano le prestazioni saranno orrende e potrebbe pure avere dei fermi...ma qui non mi dilungo troppo. insomma tabelle viste e riviste niente di nuovo. raffaelem sei d'accordo con me che il tuo impianto ha le stesse temperature di un radiate a pavimento?
O siete voi troppo evoluti, o quelli che vogliono leggere 55° nel serbatoio li troviamo tutti noi! Non mandata, magari mandata.

[raffaelem]

. raffaelem sei d'accordo con me che il tuo impianto ha le stesse temperature di un radiate a pavimento?
O siete voi troppo evoluti, o quelli che vogliono leggere 55° nel serbatoio li troviamo tutti noi! Non mandata, magari mandata.

Guarda, le temperature non sono state proibitive ed il freddo vero non s'è mai visto, non ho fatto un raffronto con i dati delle temperature esterne dello scorso anno ancora, tanto per vedere l'entità.
A dt25 ho quasi 7kW.

Se ti interessa, questo grafico (un po incasinato a primo impatto) ha il dato della temperatura esterna (in blu) e la distribuzione della temperatura in uscita (arancio).
Per riga ci sono i mesi, in alto i giorni del mese (io ho monitoraggio dal 19 febbraio)
Il box arancione rappresenta il 75% dei dati, ovvero le medie a 15m di cui sopra, la linea nera è la mediana mentre il numerello sono il numero di bin (moltiplicati per 15 ottieni il tempo che la PDC è stata accesa in pratica).

[Fabry7501]

Bha... ad oggi ho il 40% di consumo in meno dell'anno scorso.....
F.

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[raffaelem]

Rispetto a cosa?
Ed è tanto o poco? mica ho capito

[max.c]

Massimo72
Bene allora se mi dici che queste LG rientrano nella normalità mi dici quale pdc che eroga 16kW a -7 poi assorbe 570/600w al minimo della potenza con 10° esterni?

Una curiosità che mi chiedo da tempo ma perché voi non vi approcciate anche alle pdc di piccola potenza?

[Fabry7501]

Rispetto a cosa?
Ed è tanto o poco? mica ho capito

Consumo in kwh della sola pdc per riscaldamento. 2018-2019 Vs 2019-2020. 40-45% in meno.
Attenzione a riferirsi all'anno scorso per fare confronti.
F.

Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk

[raffaelem]

Sì certo, le temperature medie giornaliere parlano da sole.
Qui da me ad esempio, a pare qualche valore fuori limite, siamo andati così:

gennaio 2019 => 7° - 10°
febbraio 2019 => 12° - 16°

gennaio 2020 => 11° - 13.5°
febbraio 2020 => 13.5° - 16°

[massimo72]

Sempre ricordarsi che nelle pdc bisogna trovare il giusto compromesso... Vuoi andare a 10rps? parametro nella elettronica e imposti minimo 10 rps... è intelligente questa mossa? no, non è intelligente perchè negli estremi della curva di funzionamento del compressore il COP cala... troppo minimo cala e 100% della potenza cala. il regime ottimale è sempre verso metà della curva, dal 40 al 70%. Sotto il 25% noi fermiamo, c'è anche chi imposta il 20 ok ci può stare ma andare a scavare ancora più sotto no. Quindi la modulazione ok, con un limite. esempio i marziani, nella 5kw con un 30cc come faranno modulare in basso senza mandare in crisi il cop? Non si può è la risposta corretta...
Macchina piccola, è un enorme investimento per uscire competitivi nel mercato e probabilmente nascerà con un altro refrigerante ecologico...vediamo questo corona virus quanti danni farà

[raffaelem]

Tocca chiederlo a Mo679 cosa sta combinando la sua in termini di COP, qualcosa lo ha scritto se non ricordo male.

Comunque lo spettro dell'elettronica/software aleggia ovunque ed i marziani da quelle parti il compressore se lo sono brevettati...

[max.c]

Sempre ricordarsi che nelle pdc bisogna trovare il giusto compromesso... Vuoi andare a 10rps? parametro nella elettronica e imposti minimo 10 rps...

Si ok che si possa fare ma come dici tu:

Vuoi andare a 10rps? parametro nella elettronica e imposti minimo 10 rps... è intelligente questa mossa? no, non è intelligente perchè negli estremi della curva di funzionamento del compressore il COP cala...

Quanto è per te un cop comunque "buono" al minimo? cop 5? se fosse 4,5 o 4 lo ritieni ancora buono?

esempio i marziani, nella 5kw con un 30cc come faranno modulare in basso senza mandare in crisi il cop? Non si può è la risposta corretta...

Quindi una 5kW che gira a meno di 300W con un cop di 4-5 non è possibile secondo te con quel compressore?
Se non ricordo male (posso sbagliare di poco) la 9kW di mo679 gira a 380W erogando poco meno di 2kW misurati con contacalore.
Della 5kW ad oggi purtroppo non conosciamo nessuno, peccato sarebbe interessante capire.
La 12kW l'ho vista proprio un paio di giorni fa girare a 550W al minimo.... e come ti dicevo le 16kW sono state viste a 600W al minimo.
Pensare che abbiano un cop di 3 è abbastanza fuori luogo direi... o no?
Che poi quando gireranno a 30-60% avranno i cop decisamente più alti anche questo è chiaro.
Saranno marziani??? Mah chi lo può dire.....

Su una cosa mi hai già risposto, gli on off sono deleteri.... e quindi?

Beh io preferisco girare a cop 4-5 sempre on che accendere e spegnere nelle mezze stagioni.... approvi massimo72?

Macchina piccola, è un enorme investimento per uscire competitivi nel mercato e probabilmente nascerà con un altro refrigerante ecologico...vediamo questo corona virus quanti danni farà

Io credo che le macchine piccole siano il futuro..... oggi se si mette mano all'abitazione o si compra ex novo si è costretti ad adempiere alla normativa quindi bassi fabbisogni. E' chiaro che il territorio è pieno anche di tante abitazioni di vecchia data.
Corona virus.... per me sarà drammatico perchè siamo solo all'inizio, ma spero di sbagliarmi.

[massimo72]

Comunque lo spettro dell'elettronica/software aleggia ovunque ed i marziani da quelle parti il compressore se lo sono brevettati...[/QUOTE]


Anche brevettato, mi giri il link dove parla del brevetto che sono interessato alle novità.

Fino ad ora alla fine ho visto che modula da 5 a 16 kw, e trovo la cosa normale
Ho appena guardato una macchina con un 30cc e impostazione 30 rps assorbe 750w
Imposto 20 rps e vediamo cosa assorbe, ma come già spiegato sotto una certa soglia non conviene più tenere accesa la macchina.

[max.c]

Ho appena guardato una macchina con un 30cc e impostazione 30 rps assorbe 750w
Imposto 20 rps e vediamo cosa assorbe, ma come già spiegato sotto una certa soglia non conviene più tenere accesa la macchina.

Seguo
Hai modo di mettere potenza termica?