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Consiglio impianto CASA NUOVA

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  • Consiglio impianto CASA NUOVA

    salve sono un nuovo utente e cerco un consiglio, Non sono per nulla esperto in materia. Sto costruendo casa, un rustico classe climatica D ( Sicilia ) gradi-giorni 1.565 di 140m2 senza tamponamenti e tramezzi. Parliamo di un appartamento 2 piani sotto strada (da una parte ) mentre dalla parte opposta ho intenzione di fare zona giorno completamente in vetrata per far affluire quanta più luce possibile. Nella zona letto invece comunque c'è un pozzo luce e quindi saranno predisposte delle grandi finestre. la casa cercherò di coibentarla per bene. Il dubbio nasce dal fatto che mi hanno fatto un preventivo consistente in chiller-inverter da 12kw per riscaldare un impianto a pavimento con massetto e 2 pannelli solari termici da 4 m2 con una pompa accumulatore con sistema forzato da 300L della Savio che si attiverà solo in mancanza di raggi solari e che mi servirà per ACS. Purtroppo non posso mettere il fotovoltaico. Inoltre (come surplus ) mi hanno proposto di mettere dei fancoils con impianto di canalizzazione centralizzato sfruttando sempre la pompa di calore invertendo il ciclo in estate. il prezzo complessivo di tutto l'impianto ammonta a 18mila euro però senza raffrescamento (quest'ultimo 6900 con 5 fancoils a soffitto all'interno del cartongesso) . il solo chiller + il locale tecnico 5900euro (e non so se conviene rispetto ad altri generatori), riguarda i Ventilconvettori non so se metterli oppure evitare sinceramente questa spesa considerando il fatto che la casa non è propria esposta al sole. Oggi però, chiamando un mio amico idraulico che lavora per un'altra azienda di impianti a pavimento mi ha sconsigliato la pompa di calore visto che costa un botto e mi consuma molta più corrente se fuori dovesse fare troppo freddo e invece mi ha consigliato di mettere una caldaia a condensazione! il dubbio che mi assale: ma se metto la caldaia è vero che risparmio e anche di tanto? ma non devo fare l'allaccio del metano e comunque non avrei dei costi fissi all'anno e anche per sempre?Anche se mi ha detto che la caldaia consumerebbe poco per via dell'impianto di riscaldamento a pavimento e che inoltre risparmierei un botto come spesa appunto rispetto al chiller+locale tecnico. Insomma cosa conviene a questo punto di più? considerate il fatto che posso montare solo pannelli solari e non fotovoltaico e che essendo in regime forfettario non posso ottenere nessuna agevolazione fiscale. Grazie anticipatamente


  • #2
    Se hai intenzione di coibentare, quindi immagino anche utilizzerai infissi performanti, ed installare un pavimento radiante non hai assolutamente bisogno di 12kW. Questo è certo.
    E' importante farti fare una stima del fabbisogno da un termotecnico bravo per dimensionare la pompa di calore ma l'ordine di grandezza non è 12kW.

    Chi ti ha sconsigliato la pompa di calore pure è da salutare. Pavimento radiante e pompa di calore sono l'accoppiata vincente perché le temperature richieste sono tali da avere performance al top. Non è vero che risparmi con il metano, anzi è l'inverso, l'ordine di risparmio con PDC è sul 20-30% (ci sono dati concreti se cerchi in rete).
    Può starci che il tuo amico cerchi di dirottarti su quel che conosce lui piuttosto che avventurarsi in un campo che gli è sconosciuto

    Sei in zona D con meno gradi giorno di me quindi le tue notti fredde non saranno più fredde delle mie, con radiante a pavimento e casa isolata come già detto spenderai cifre ridicole.

    Per il discorso forfettario informati bene perché io leggo questo per quanto riguarda l'ecobonus https://www.agenziaentrate.gov.it/po...f-7c88c9c3e21a
    Monti prenestini (RM) - 1885gg
    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
    Fotovoltaico 4.76 kWp

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    • #3
      si si, ma non sto riqualificando ma essendo prima casa non posso accedere a nessun incentivo, così mi ha detto il commercialista tranne la possibilità di avere l'iva al 4% tramite SCIA.
      Per quanto riguarda l'impianto con PDC da 12kw proprio ieri sentendomi con l'ingegnere, mi ha riferito che il dimensionamento effettivo lo farà nel momento in cui saranno fatti i tamponamenti e i tramezzi facendo la planimetria del locale (esecutiva ) e avendo il riferimento dei materiali messi per isolare la casa più gli infissi che si andranno ad utilizzare, comunque mi ha riferito che di questi 142m2 probabilmente con lo sfido andremo sui 125/130 m2.
      Mi ha detto pure che secondo lui conviene la 12kw perché la casa è abbastanza fredda, trovandosi 2 piani sotto strada ed essendo ad EST mentre con la stessa pompa vorrebbe poi climatizzare dei ventilconvettori con sistema di canalizzazione interna mettendo solo sulle pareti di cartongesso dei semplici diffusori e mettendo dei termostati ognuno per ogni stanza per controllare le temperature d'inverno e anche d'estate

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      • #4
        Io non sono un termotecnico ma fai due ragionamenti tu con quel che ho io.
        Ho praticamente la tua stessa metratura, in una zona più fredda (io ho 1884GG) e uso una 9kW che da quanto ho visto è pure leggermente abbondante e non ho una casa non isolata (come prevedi di fare tu, anche se un minimo).
        Oltretutto io sono su termosifoni e tu stai parlando di pavimento radiante e fancoil (ventilconvettori) quindi mandate basse.

        Secondo lui 12kW... scusa se te lo dico ma secondo me lui non sa di quel che parla

        Non spendere i soldi inutilmente.
        Monti prenestini (RM) - 1885gg
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        • #5
          Ma quindi é casa di nuova costruzione? E puoi mettere pannelli solari termici e non fotovoltaico? E perché mai, i vincoli se esistono in quella zona esistono per i pannelli in generale, a quanto ne sappia io, se non puoi l'uno non puoi l'altro, e viceversa.
          Poi se é casa di prima costruzione, perché parli di scia? [emoji848]

          Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
          Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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          • #6
            Grazie per la risposta, quindi forse mi conviene farmi fare un altro preventivo, il problema è trovare qualcuno che me lo faccia senza sopralluogo( visto il periodo che siamo tutti a casa )... quindi a questo punto ne basterebbe una da 9kw ???
            visto che ci siamo ne approfitto per delucidarmi dato la mia ignoranza in materia, cosa succede se la pompa è sovradimensionata o sotto dimensionata ? Cioè in termini pratici cosa accade ?

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            • #7
              Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio
              Ma quindi é casa di nuova costruzione? E puoi mettere pannelli solari termici e non fotovoltaico? E perché mai, i vincoli se esistono in quella zona esistono per i pannelli in generale, a quanto ne sappia io, se non puoi l'uno non puoi l'altro, e viceversa.
              Poi se é casa di prima costruzione, perché parli di scia? [emoji848]
              posso mettere sono i pannelli solari termici perché occupano meno spazio solo 4m2 andrei a metterli al lato del tetto dove ho il diritto di quello spazio sopra il mio recipiente!
              Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk

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              • #8
                Aaahhh ok, ora capisco.
                E perché ti hanno detto la questione dell'iva al 4%? É casa di nuova costruzione? Oppure si tratta di edificio giá esistente ed accatastato?
                Perché se si tratta di ristrutturazione su edificio giá accatastato con una scia hai diritto a iva al 10%, quella al 4 é riservata alla costruzione prima casa, non alla ristrutturazione.
                E con la ristrutturazione hai tutti i diritti riconosciuti per legge per incentivi e detrazioni.

                Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
                Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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                • #9
                  Si è la seconda opzione! È un appartamento completamente rustico e non è ancora accatastato perché inizialmente era ad uso magazzino... secondariamente dovrà essere accatastato con nuova planimetria ad uso abitativo ed è prima casa

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                  • #10
                    Ma aspé...ora é accatastato come magazzino, quindi come fai a farlo passare come costruzione prima casa?
                    Guarda, informati bene prima di muoverti perché l'iva al 4 non ti spetta, spetta per la costruzione prima casa, non cambio di destinazione d'uso, per quello hai sicuramente diritto a iva al 10 su acquisti e manodopera e relative detrazioni previste.
                    Non farti indurre in errore che poi sono guai
                    Edit: rileggendo...non é accatastato proprio? Quindi roba abusiva...vabbé, se non risulta da nessuna parte é altra questione, anche se non capisco come si pretenda di far passare un locale sotto un edificio esistente come nuova costruzione.
                    Ma non te eh, il tecnico che segue la faccenda, per me é una magagna non da poco ma se fiscalmente é consentito meglio così

                    Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
                    Ultima modifica di bravo666; 07-04-2020, 11:36.
                    Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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                    • #11
                      In effetti che mi ci fai riflettere forse non può essere considerata prima costruzione mi devo informare bene con il commercialista! Per quanto riguarda il rustico non è abusivo è segnato sia nell’atto che al comune come immobile IN CORSO DI COSTRUZIONE ora non ricordo bene ma se non sbaglio è un F3... essendo in corso di costruzione non risulta essere in catasto ma al comune si... a detta del tecnico si può fare il cambio d’uso

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                      • #12
                        Aaaahhh ecco allora, si come f3 essendonin corso di costruzione accedi all'iva al 4% , ora mi tornano le cose.
                        Però...vista la mole di lavori da fare...perché non la fai accatastare una volta fatto il cambio d'uso, per poi aprire la pratica edilizia?
                        Nel senso, se hai una capienza irpef dalla quale accedere per le detrazioni fiscali é vero che spendi di più con l'iva al 10, ma ti rientra il 50% minimo della spesa che vai a fare in 10 anni, fino a un massimo di 96mila euro per la ristrutturazione cui aggiungere altri 36mila per gli interventi di efficientamento e risparmio energetico...
                        A seconda della capienza irpef arrivi a prendere anche 6500 euro annui per 10 anni di detrazioni insomma

                        Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
                        Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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                        • #13
                          Non mi pare si possa fare perché come avevo detto alla fine del primo post sono in regime forfettario

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                          • #14
                            Originariamente inviato da Fede8889 Visualizza il messaggio
                            Grazie per la risposta, quindi forse mi conviene farmi fare un altro preventivo, il problema è trovare qualcuno che me lo faccia senza sopralluogo( visto il periodo che siamo tutti a casa )... quindi a questo punto ne basterebbe una da 9kw ???
                            visto che ci siamo ne approfitto per delucidarmi dato la mia ignoranza in materia, cosa succede se la pompa è sovradimensionata o sotto dimensionata ? Cioè in termini pratici cosa accade ?
                            Sicuramente non ti ci vuole una 12kW, questo è poco ma è sicuro ed è quello che volevo farti capire con il mio esempio.

                            A parte il prezzo di una 12kW rispetto ad una 9kW o una 7kW che è chiaramente superiore, se la PDC è risicata o esuberante va messo in relazione con il tuo fabbisogno (che dei farti calcolare a fronte degli inerventi).
                            Provo a spiegartelo, qualcuno mi correggerà o lo dirà meglio.

                            Se hai bisogno di 6 kW alla temperatura di progetto e la PDC te ne da al massimo 4 chiaro che a quella temperatura la casa disperderà più calore di quel che tu metti dentro (e lei sarà tirata per il collo in quei momenti). No buono.
                            Se alla temperatura di progetto la pompa ne eroga 2 al minimo allora andrai incontro a qualche accensione e spegnimento. Non è il top, perché è meglio lavorare con continuità, ma è buono in ogni caso. Se poi alla temperatura di progetto ne eroga 4 al mimino sarà difficile gestirla tra accensioni e spegnimenti

                            E' grave sottodimensionare
                            Monti prenestini (RM) - 1885gg
                            LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                            Fotovoltaico 4.76 kWp

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                            • #15
                              Ahh ok capisco grazie, quindi potrebbe essere che l’ingegnere abbia messo una di 12kw perché nel preventivo da 7000 euro c’è calcolato la pdc la centrale termica insieme ad una specie di volano ( mi ha detto Che fa da accumulato termico da 50 o 100l ma non so a cosa si riferisce) forse serve a questi attacca/stacca della pompa di calore ?

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                              • #16
                                50 o 100lt sicuramente è il volano.
                                MA a prescindere 12kW sono troppi già così, figurati se andrai a coibentare.
                                Monti prenestini (RM) - 1885gg
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                                • #17
                                  magari la taglia della pdc è data più per il raffrescamento che per il riscaldamento... (non lo so eh, la butto lì perché voglio credere alla buona fede ed alla competenza del termotecnico) cmq i calcoli li deve fare il termotecnico e quindi vedrai cosa ne esce.

                                  La cosa che mi fa rabbrividire veramente è il consigliare una caldaia e non una PdC in Sicilia per ragioni di efficienza...
                                  # Efficienza energetica ed energie rinnovabili dal 2002 #

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                                  • #18
                                    12kW su una casa che finirà con l'essere di 125/130m², zona D con ~1550GG, sulla quale immagino andrà ad usare tamponature degne di una trasmittanza moderna... boh, io non lo so come si calcola per il raffrescamento ma la vedo dura farcela entrare

                                    0.02€
                                    Monti prenestini (RM) - 1885gg
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                                    • #19
                                      Capito dai, mi faccio fare un altro preventivo, e vediamo cosa ne pensano Se combaciano i parametri che mi avete dato... sicuramente come efficienza da quello che ho capito la pdc con impianto radiante è il top rispetto alla caldaia... considerando il fatto che non posso ottenere conto termico ecc... forse l’unico vantaggio della caldaia è il costo...
                                      facendomi un calcolo risparmierei 9000 euro dalla pompa di calore + locale tecnico + volano+ boiler da 300 l per acs e 2 pannelli solari termici sempre e solo per acs.

                                      anzichè solo caldaia per impianto a pavimento + acs

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                                      • #20
                                        Una domanda, ma cosa te ne fai del solare termico? ed il volano? non è detto che serva anzi...
                                        cerca e/o chiedi qui nel forum nella sezione dei radianti a pavimento ma da quanto ne so chi ha il radiante ha già litri a sufficienza negli impianti per non dovervi ricorrere
                                        Monti prenestini (RM) - 1885gg
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                                        Fotovoltaico 4.76 kWp

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                                        • #21
                                          Il volano da quello che ho capito su questo forum forse per impedire al chiller di attaccare e staccare continuamente, per i pannelli solari visto e considerato l’accumulo di 300L per avere acqua sanitaria per 8 mesi l’anno gratuita con il sole... e risparmiare la bolletta se vado solo a corrente
                                          Ultima modifica di Fede8889; 07-04-2020, 18:58.

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                                          • #22
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                                            Per per portare il mio (che non è un boiler ma un PIT) da 43 a 50° ne impiega circa 35 in questo periodo, per fartela breve sono 1.75 kWh, circa 0.35€ (considerando un prezzo di 0.20€/kWh).
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                                            Fotovoltaico 4.76 kWp

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                                            • #23
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                                              intervengo solo per portarti alcune mie esperienze che si accomunano con quello che vuoi realizzare. Casa su 3 piani, non a cappotto, ma ben coibentata con radiante a pavimento.

                                              Piano interrato: io ho un open space da 70 metri q. circa, da due lati libero e due lati interrato, In questo piano, anche se spengo il riscaldamento, perdo massimo 1,5 gradi dalla sera alla mattina, quindi, se isoli bene, il fatto che il piano sia interrato, non vuol dire che diventi quello più freddo, anzi, considera che la casa non è soggetta a correnti di vento, magari di tramontana come da me.

                                              Il piano che invece disperde di più e il terzo e ultimo, quindi? Curare al massimo la coibentazione del tetto.

                                              Il reffrescamento si può fare anche con il radiante che già hai in progetto, puoi informarti anche su questo forum in quanto ci sono persone che usano questo sistema. Se solo il confort del raffrescamento e vicino a quanto ti da il radiante a pavimento, non esitare, io, purtroppo, non ti posso aiutare in quanto da me, per adesso, non ho l'esigenza di raffrescare in estate.

                                              ciao.
                                              84 tubi sottovuoto - radiante a pavimento - accumulo 750 litri - acs con scambiatore - "pentola" a legna e caldaia in scarico in emergenza.

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                                              • #24
                                                ah, quindi potrei capire che i pannelli solari possono essere superflui come costo per ammortizzare la bolletta elettrica visto e considerato l'energia che impiegherebbe la sola PDC per ACS e quindi non mi causerebbe un grosso balzo, invece mettere i pannelli mi costerebbe 4500 euro quindi se ho capito bene non conviene giusto?

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da Maverickone Visualizza il messaggio
                                                  Ciao Fede,

                                                  intervengo solo per portarti alcune mie esperienze che si accomunano con quello che vuoi realizzare. Casa su 3 piani, non a cappotto, ma ben coibentata con radiante a pavimento.

                                                  Piano interrato: io ho un open space da 70 metri q. circa, da due lati libero e due lati interrato, In questo piano, anche se spengo il riscaldamento, perdo massimo 1,5 gradi dalla sera alla mattina, quindi, se isoli bene, il fatto che il piano sia interrato, non vuol dire che diventi quello più freddo, anzi, considera che la casa non è soggetta a correnti di vento, magari di tramontana come da me.

                                                  Il piano che invece disperde di più e il terzo e ultimo, quindi? Curare al massimo la coibentazione del tetto.

                                                  Il reffrescamento si può fare anche con il radiante che già hai in progetto, puoi informarti anche su questo forum in quanto ci sono persone che usano questo sistema. Se solo il confort del raffrescamento e vicino a quanto ti da il radiante a pavimento, non esitare, io, purtroppo, non ti posso aiutare in quanto da me, per adesso, non ho l'esigenza di raffrescare in estate.

                                                  ciao.
                                                  Grazie per la tua considerazione, quello che hai detto è vero in effetti come vento arriva solo dal un lato (pozzo luce e i 2 lati interni sono molto più al riparo)... stamattina ho chiamato il muratore e mi ha detto che cappotto esterno non ne vuole fare perché vuole isolare con intercapedine con 2 pareti di forati e all'interno un poliestere di 5 cm. per il raffreddamento a pavimento ne ho sentito parlare ma sinceramente non mi convince nel senso che dovrei deumidificare ma a parte questo io non so se effettivamente faccia caldo d'estate magari potrei anche sfruttare la PDC con i fancoil (se non metto la caldaia)e metterne anche solo 2 anzichè 5 come mi ha preventivato la prima azienda. la cosa certa è che è una zona umida e fa freddo in inverno, detto dai condomini del piano superiore.

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da Fede8889 Visualizza il messaggio
                                                    ah, quindi potrei capire che i pannelli solari possono essere superflui come costo per ammortizzare la bolletta elettrica visto e considerato l'energia che impiegherebbe la sola PDC per ACS e quindi non mi causerebbe un grosso balzo, invece mettere i pannelli mi costerebbe 4500 euro quindi se ho capito bene non conviene giusto?
                                                    esattamente...
                                                    Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                                    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                                    Fotovoltaico 4.76 kWp

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                                                    • #27
                                                      grazie per la delucidazione, siete molto disponibili... Cercherò di farmi fare un altro preventivo se riesco a farmi fare un sopralluogo e valutare un altro punto di vista

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                                                      • #28
                                                        Io, se ritornassi indietro, farei cappotto esterno, senza ombra di dubbio, con le tramezzature, sei soggetto a ponti termici e probabilità di muffe, certo, per il muratore abituato a vecchi sistemi, è più semplice la soluzione proposta da lui.

                                                        Mettiamola così, digli che sei disposto a accogliere il suo suggerimento, a patto, per iscritto, che lo pagherai solo dopo aver fatto fare una indagine termografica sulle dispersioni e su eventuali ponti termici che dovrà correggere lui, oppure rimedi tu, ma detrai il costo dalle sue prestazioni.

                                                        Facci sapere cosa ti risponderà!!!
                                                        84 tubi sottovuoto - radiante a pavimento - accumulo 750 litri - acs con scambiatore - "pentola" a legna e caldaia in scarico in emergenza.

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                                                        • #29
                                                          Per il raffrescamento, se monti la PDC e il radiante, non hai bisogno dei fancoil, hai già tutto, l'importante e avere la mandata sopra il punto di rugiada, questo per evitare umidità. Al limite, dovresti acquistare un deumidificatore portatile.

                                                          Comunque, cerca nel forum chi usa già tale soluzione, io non ho esperienza diretta e non posso aiutarti.
                                                          84 tubi sottovuoto - radiante a pavimento - accumulo 750 litri - acs con scambiatore - "pentola" a legna e caldaia in scarico in emergenza.

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                                                          • #30
                                                            Fede se hai già deciso per impianto a pavimento mi raccomando metti la pdc in diretta sull'impianto.
                                                            A quel punto un puffer pit per l'acqua sanitaria e sei a posto.
                                                            Sistema semplice ed economico e non spendere altri soldi per solare termico o altro.

                                                            Per l'estate io metterei un semplice split per deumidificare che potrai usarlo anche nelle mezze stagioni.
                                                            Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                            Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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