Consiglio per nuovo impianto da progetto

[Marcello79]

Buon giorno a tutti,
finalmente riesco a scrivere anch'io sul Vostro forum, in cui ho trovato consigli e soluzioni fondamentali durante la ristrutturazione della mia casa.
Adesso sono nella fase di scegliere in maniera definitiva chi mi deve costruire l'impianto e ho bisogno del vostro aiuto diretto.
La mia casa è una bifamiliare di 210 mq in provincia di Roma, zona climatica D con giardino sui tre lati.
Ho fatto fare un pò di tempo fà il progetto dall'ingegnere dell'impianto a pavimento, della centrale termica e redazione della legge 10 per il calcolo dell'isolamento e potenze varie.
L'isolamento è stato fatto con poroton da 8 pesante all'esterno, 10 cm di lana di vetro e 25 cm di poroton interno.
Finestre alluminio con ponte termico e triplo vetro su tutta la casa. Ponti termici isolati.
Il mio problema attuale è che dalle mie parti (provincia di Roma) non riesco a trovare la ditta idraulica che tratti le marche della macchine previste in centrale le scelte dell'Ingegnere sembrano buone anche sulla base delle vostre scelte sul forum) e quindi vorrei sapere se vedete qualche variante che sarebbe utile da fare sul progetto e se pensate che qualche altra marca potrebbe comunque andare bene (per ora ho visto Viessmann e Baxi).

[max.c]

Ciao Marcello
sei proprio sicuro che l'impianto dello schema sia il migliore qui in zona da noi?
Vedo una caldaia e una TCAP che è come andare con 2 carri armati per sedare una lite tra gatti....

Secondo me sarebbe meglio capire prima il fabbisogno e le dispersioni della tua casa.
Riesci a mettere la dispersione per trasmissione alla t di progetto?
Hai previsto vmc? Deumidifica?

[Marcello79]

Spero che questi siano i dati a cui accenni perchè francamente non riesco a carpire tutta la relazione 10 che mi ha fornito, sono un mare di calcoli.

[max.c]

Putroppo no ci dovrebbe essere in allegato la relazione dove ci sono i dati di "dispersione per trasmissione" alla t di progetto
Di solito contiene anche le stratigrafie ovvero la composizioni di muri solai tetto finestre etc etc con le relative dispersioni di dettaglio

[Marcello79]

Putroppo no ci dovrebbe essere in allegato la relazione dove ci sono i dati di "dispersione per trasmissione" alla t di progetto
Di solito contiene anche le stratigrafie ovvero la composizioni di muri solai tetto finestre etc etc con le relative dispersioni di dettaglio

ok forse ci sono

[Lucas2]

Devi trovare il valore totale Eph della certificazione energetica o legge 10.
Così a occhio hai pdc sovradimensionata ed inutile caldaia a gas che probabilmente è proposta come muletto in caso di guasto pdc. Altrimenti a roma non ne vedrei proprio il bisogno .

[Lucas2]

Scusate, ho fatto un calcolo veloce e mi risulterebbe 69 kwha di Eph. Mi sembra un valore troppo alto per quell'isolamento, ma non ho letto tutti i fogli. Forse che il tetto sia poco isolato ?

[max.c]

Devi trovare il valore totale Eph della certificazione energetica o legge 10.

E per farci cosa?


@Marcello
Allora hai 4,1kW di dispersione per trasmissione... come immaginavo ti basta una pdc da 6/7kW e sei stra-coperto.
Una tcap ti prego non la prendere nemmeno sotto tortura....
La caldaia non serve

Secondo me dovresti rivedere tutto quel guazzabuglio con uno schema nettamente più semplice

[Lucas2]

E per farci cosa?


@Marcello
Allora hai 4,1kW di dispersione per trasmissione... come immaginavo ti basta una pdc da 6/7kW e sei stra-coperto.
Una tcap ti prego non la prendere nemmeno sotto tortura....
La caldaia non serve

Secondo me dovresti rivedere tutto quel guazzabuglio con uno schema nettamente più semplice

Perchè è un valore che serve comunque sempre.
Dunque, ho letto velocemente le schede, e basa il calcolo su una T diprogetto interna di 21.5. Perchè ?
Comunque con quel valore risulterebbe 65 kwha/m2
C'è un altro errore , ovvero la parete di separazione con alta unità abitativa che viene considerata su esterno.
E' abitato l'altro appartamento ? altrimenti i valori cambiano.
Comunque anche a me sembra sovradimensionata la 12 kW.
Considerato tutto anche 8 kW, anche se poi nella pratica non supererà mai i 6.

[max.c]

Lucas non serve per dimensionare la pdc.
Per la potenza della pdc si usa la dispersione. Che poi ci si voglia mettere un po' di ventilazione se proprio vuoi ok... Ma è superfluo la notte quando la t raggiunge il minimo penso che le finestre le tieni chiuse
8kW per me sono troppi se non è in grado di modulare bene in basso.
Abito nella zona di Marcello e credimi il suo isolamento è ben oltre lo standard. Starà alla grande con poca potenza

[Marcello79]

Lucas non serve per dimensionare la pdc.
Per la potenza della pdc si usa la dispersione. Che poi ci si voglia mettere un po' di ventilazione se proprio vuoi ok... Ma è superfluo la notte quando la t raggiunge il minimo penso che le finestre le tieni chiuse
8kW per me sono troppi se non è in grado di modulare bene in basso.
Abito nella zona di Marcello e credimi il suo isolamento è ben oltre lo standard. Starà alla grande con poca potenza

Beh, grazie a tutti per i consigli! Seguivo il Vostro forum di appassionati, ma qui si parla di competanze specifiche e professionali !

Sì, in effetti l'isolamento del tetto l'unico che non ho potuto curare molto (il tetto in tegole non era da rifare e aveva xps da 6 cm già istallato dal precedente propietario). Dalle discussioni fatte con il termotecnico, immagino abbia messo la caldaia perchè non si è fidato dell'ambiente dove è la casa che è praticamente in un parco in collina con un paio di gradi fissi in meno rispetto al paese di riferimento in zona D.
La casa del vicino non è mai abitata se non per brevi periodi estivi.

Le potenze che calcolate mi permetterebbero di costruire un impianto più semplice, anche per l'idraulico e per chi mi farà assistenza in futuro. A questo punto, che ne dite di un sistema all in one magari con accumulo di 300 l? Capisco che ogni marca risulterà debole in alcuni componenti del sistema, ma vorrei veramente semplificare la vita del tecnico delle future ed eventuali assistenze (e quindi vivere sereno anch'io!!). In famiglia siamo attualmente in tre e forse in futuro diventeremo 4, tranne ospiti per qualche giorno.

[max.c]

Grazie Marcello diciamo che qualcosina la sappiamo poi la passione fa il resto.
Comunque visto che probabilmente la t di progetto impostata è -1,5° (hai un delta t di 21,5° che non sono i gradi interni ma il delta probabilmente tra i canonici 20° e quella esterna di -1,5) ed hai 4kw di dispersione secondo me sei abbastanza tranquillo con un impianto semplice.
La all in one con 3/4 persone potrebbe andare ma se hai spazio come immagino andrei su un accumulo di almeno 500L
Calcola che l'impianto da te messo al primo post secondo me costa il doppio di quello di cui stiamo parlando

[Marcello79]

L'ultimo idraulico che fa impianti in alberghi e grandi strutture mi aveva detto che con una pdc non avrei mai scaldato 500 litri (cassato). In effetti il prezzo dimezzato non mi dispiacerebbe affatto, ma il mio obiettivo è non avere problemi o diciamo fastidi oltre il normale imprevisto o settaggio di un sistema diverso come quello con riscaldamento a pavimento e pdc. Con all in one 500 litri la vedo dura. Quali componenti terreste del progetto?

[max.c]

All in one non è obbligatorio anzi è un ripiego....
Con pdc "normale" io scaldo 800L....
Di quel progetto sinceramente non terrei praticamente nulla se non il radiante a pavimento...
Hai pensato/previsto vmc?
Non vorrai fare raffrescamento?

[Lucas2]

Lucas non serve per dimensionare la pdc.
Per la potenza della pdc si usa la dispersione. Che poi ci si voglia mettere un po' di ventilazione se proprio vuoi ok... Ma è superfluo la notte quando la t raggiunge il minimo penso che le finestre le tieni chiuse
8kW per me sono troppi se non è in grado di modulare bene in basso.
Abito nella zona di Marcello e credimi il suo isolamento è ben oltre lo standard. Starà alla grande con poca potenza

Serve per capire la classe della casa ed evidenziare eventuali punti deboli.
Si evidenzia appunto incongruenza nel carico termico della parete divisoria che viene considerata verso esterno, forse prudenzialmente, ma non è realmente così.
Il tetto non capisco come con 5 cm xps possa dare trasmittanza 0,27. L'unica è che abbia soletta in laterocemento ma non se riesce a raggiungere lo stesso tale valore.

Grazie Marcello diciamo che qualcosina la sappiamo poi la passione fa il resto.
Comunque visto che probabilmente la t di progetto impostata è -1,5° (hai un delta t di 21,5° che non sono i gradi interni ma il delta probabilmente tra i canonici 20° e quella esterna di -1,5) ed hai 4kw di dispersione secondo me sei abbastanza tranquillo con un impianto semplice.
La all in one con 3/4 persone potrebbe andare ma se hai spazio come immagino andrei su un accumulo di almeno 500L
Calcola che l'impianto da te messo al primo post secondo me costa il doppio di quello di cui stiamo parlando

Si scusate, è delta 21,5. Non avendo ingrandito l'immagine avevo letto un +, errore mio, pardon.

[Marcello79]

Non ho previsto vmc perché la casa è su tre piani con struttura in cls con alcuni pilastri costruiti come pareti (interne) e sarebbe stata una tragedia passare i tubi. Per ora punto sull’apertura delle finestre che in genere facciamo regolarmente in famiglia. Se
avrò problemi potrò mettere in futuro una centralizzata sul
semi-interrato e puntuali sul piano terra. Raffrescamento è previsto con split a piano terra e uno in mansarda (non c’è grossso bisogno nella
zona dove è la casa).

leggevo... ma se mi consigliate giustamente un accumulo di 500 litri senza all in one, lo schema dell’impianto.non rimane comunque lo stesso che ho già?

[Marcello79]

Scheda Tecnica Puffermas 2 Domus.pdf
Scheda Tecnica Eco Combi 3 PDC.pdf
Visti i consigli che mi avete dato anche in pvt e qusta maledetta quarantena, ho studiato un pochino meglio anch'io quello che potrei fare con il mio impianto.
Se ho capito bene:
- potrei istallare una PDC da 8 kw massimo (magari monoblocco; la potrei mettere in una posizione abbastanza riparata) collegata direttamente al riscaldamento a pavimento (con disgiuntore?)
- valvola M
- Bollitore: qui ho visto quello con scambiatore (puffermas 2 domus) e quello classico con serpentina (ECO combi 3 pdc)
li ho visti con sepentine multiple per lasciarmi la possibilità in futuro di collegare un solare forzato e magari una caldaia come muletto in caso di blocco pdc

Che ne dite?

[max.c]

Serve per capire la classe della casa ed evidenziare eventuali punti deboli.
Si evidenzia appunto incongruenza nel carico termico della parete divisoria che viene considerata verso esterno, forse prudenzialmente, ma non è realmente così.
Il tetto non capisco come con 5 cm xps possa dare trasmittanza 0,27. L'unica è che abbia soletta in laterocemento ma non se riesce a raggiungere lo stesso tale valore.

Questo non lo deduci certo dai kwh/mq/anno....
Sul discorso trasmittanza se Marcello trova la pagina della stratigrafia della copertura capiremo meglio, è quella dove è descritto il materiale con cui è fatta la copertura


@Marcello
l'impianto va fatto nella maniera giusta e quello schema che hai è molto antico
prova a dare un'occhiata qui per capire meglio
Schemi base per impianti con PDC Aria-Acqua
Per il puffer io prenderei la versione normale
ECO-COMBI 3 | Cordivari
Ha più collegamenti e si gestisce meglio

[Marcello79]

Bene ultimo sopralluogo (in realtà il secondo) per realizzare l'impianto. "ovviamente " proposto l'ECO combi 3 e risposto che la pompa di calore non riesce a scaldarlo. Fatto sorriso di contentino da parte mia e questo è il preventivo che ho ricevuto. Mi sa che dalle mie parti conviene ancora la caldaia e GPL....

Centrale Termica con fornitura e posa in opera di materiali.
Realizzazione centrale termica alimentata da Pompa di Calore Aria/Acqua Emmeti Mirai Smi-Febos 12KW con gas
refrigerante R32 classe A+++, boiler di accumulo lt.300 specifico per pompa di calore con anodo elettronico.
Produzione acqua calda sanitaria mediante pompa di calore Mirai con gestione da remoto.
Installaziane di valvole di zona in centrale termica per regolazione indipendente dei 3 piani. Installazione di valvole bypass,
vasi di espansione, sicurezze e coibentazione secondo normative.
Possibilità di integrare il sistema con generatore secondario gestito in automatico da elettronica della pompa di calore.
Tutti i diametri delle tubazioni e dei corpi elettromeccanici verranno calcolati per assicurare portata e velocità dei fluidi
onde evitare dispendio di energia inutile.
La centrale verrà realizzata senza separatore idraulico e senza sistema di rilancio contrari alla filosofia del efficenza
energetica (salvo diversamente risultante da calcoli progettuali).


Impianto radiante predisposto per funzionamento in raffrescamento con fornitura di materiali.
Posa in opera di pellicola in polietilene spessore 0,2mm come strato di separazione tra il premassetto e l'impianto.
Utilizzo di pannelli in poliestere espanso H32 con rivestimento protettivo HIPS contro l’umidità discendente con
resistenza termica R=0,45 mq K/W secondo la normativa UNI EN 1264-1.
Posa in opera di fascia perimetrale spessore 8mm.
Tubo PE-RTx4 dm. 17x2 estruso secondo la norma DIN4721 con barriera d’ossigeno secondo la norma DIN4726. Il
tubo verrà posato in tratto unico sotto pavimento senza giunture con passo 5 cm nei bagni e passo 10 cm nel resto dei
locali.
Collettore di mandata e ritorno in ottone nichelato con visualizzatore di flusso, bicchierini di bilanciamento, valvola
sfiato aria e valvole di riempimento/scarico.
Termoregolazione separata per singoli piani, predisposto per termoregolazione in ogni singolo ambiente.
Fascia perimetrale e liquido per eventuale massetto in sabbia e cemento.
Posa in opera di giunti di dilatazione per massetto ove previsti dalla progettazione.
Realizzazione di predisposizioni per deumidificatori.
La tipologia dei pannelli di poliestere (altezza e resistenza termica) può variare se diversamente stabilito dalla
Relazione Termica Legge 10 o a causa di piani di lavoro insufficienti senza costi aggiuntivi.
Impianto elettrico/domotico con fornitura di materiali.
Realizzazione di impianto elettrico in centrale termica per la gestione dell'intero sistema con l'installazione di kit
FEBOS con controllo dei carichi.
Primo avviamento Garanzia EMMETI e collaudo.
Importo netto 31347,67
Ivato 34482,44

Che ne dite?

[Marcello79]

Dimenticavo: grazie per i consigli che mi avete dato finora!
Qualcuno di voi mi viene a fare l'impianto?

[fedonis]

Ma come si fa a dire che non risce a scaldarlo? Ma le ha mai viste le pdc questo signore. Anzitutto, Max ha fatto benissimo a sconsigliarti la Tcap. Non perche non sia una buona macchina,anzi il contrario. Ma e' una macchina per climi davvero freddi. Io non la ho messa (Panasonic stessa me la aveva sconsigliata a suo tempo) ed abito sopra Udine. Quindi come ti han gia detto, anche secondo me, massimo una 9kw e' sufficente. Per l'accumulo: di' pure a quel signore che sopra Udine, ho visto portare il mio accumulo da 500 lt a 47°, in mezz'ora e con temperature attorno i -10. E questo un paio di anni fa, quando ancora ha fatto qualche refolata di freschetto. Con le temperature che hai dove abiti te, sara' una passeggiata. Ascolta Max, e' molto meglio...

[Marcello79]

Non fraintendetemi, è proprio perché quello che dite lo reputo giusto, sensato e motivato che ho postato 34000 euro di impianto, boh come dire? assurdo?

nel centro italia ho capito che o metti la caldaia o gli altri impianti li reputano da "ricchi".
In questo modo quanto tempo deve passare prima che ammortizzo l'impianto?

[Fabry7501]

La somma che comprende comunque realizzazione massetto e impianto distribuzione ex novo con generatore di calore è obbiettivamente alta. Attento però che per un impianto radiante caldo freddo integrato di vmc attiva, che non è colpevolmente! compresa nel tuo impianto, ho avuto preventivi sopra i 50.000 euro con casa poco più grande della tua.
Buona ricerca!
F.


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[Marcello79]

Ok , grazie