PDC Mitsubishi per acs, riscaldamento e raffrescamento

[arbre]

Buonasera,
è da qualche mese che sto discutendo con il mio termotecnico per la modifica di un impianto per acs, riscaldamento a pavimento e raffrescamento che è nato male.
Vi spiego in breve quello che mi è stato installato in un abitazione di 95mq per due persone:
- Mitsubishi pumy-p112vkm3
- Pac-mk31bc 3 attacchi pumy-v/ykm2
- Mitsubishi Ehsc-vm2cr2
- Mitsubishi unità interna canalizzata sez-kd71val (easy zone 5 bocchette)
- Puffer Cordivari TERMOACCUMULATORE ECO-COMBI 3 PDC VB LT.500

Il collegamento dell'impianto è il seguente:

Nel puffer ha 3 serpentine, 1 è dedicata all'acs e le altre due sono state unite insieme. L'acqua tecnica intorno è utilizzata per il riscaldamento a pavimento che viene prelevata e miscelata da un gruppo di rilancio della caleffi. L'hydorbox è collegata direttamente alla serpentina dell'acs. Il branch box è collegato all'hydrobox e all'unità interna canalizzata per il raffrescamento. Tutto l'impianto, ad eccezione del canalizzato, è fuori dalla casa nel garage.

La modifica si è resa necessaria perché i consumi sono elevatissimi (il mese di febbraio ho impegnato 7,4 kw, valore indicato sulla bolletta) e per ottimizzare al meglio l'investimento fatto.
Vi chiedo di non farvi domande del tipo ma perché non hai controllato o per che hai acquistato, io non sono del mestiere e mi sono fidato. Adesso mi sono messo a studiare un po' per capire qual'è la soluzione migliore per risolvere questo disastro.

Ho due soluzioni, 1 proposta dal termotecnico e 1 dall'idarulico.
1. (termotecnico) Installare una fonte alternativa per produzione di sola acs e tenere l'attuale impianto per riscaldamento e raffrescamento in quanto la pompa di calore che attualmente è installata non è capace di soddisfare tutto. Mi ha proposto di installare una pompa di calore immergas RAPAX 300 SOL V3

2. (idraulico) Lui non è convinto di questa soluzione perché avrei un aggravio sui costi dell'energia elettrica (la pompa immergas assorbe 2,3 kw) e mi propone di riconvertire il puffer Cordivari (lo so 500lt sono tanti) per acs e installare poi un altro puffer da 100lt per il riscaldamento. In questo caso avrei un aggravio di costi per la mano d'opera, ma almeno verrebbe ripristinato l'impianto nel modo corretto secondo me.

I miei dubbi sono questi:
la mia attuale pompa di calore può produrre da sola acs, riscaldamento e raffrescamento?
Cosa fareste voi se foste nella mia situazione?


Vi ringrazio per l'aiuto che mi potrete dare.
Buona serata

[francy.1095]

decisamente meglio la 2° opzione.
ma questo inverno quanto hai consumato e speso? prima con cosa ti scaldavi? l'abitazione com'è coibentata (o di che anno è)?

[arbre]

...
Ciao, posso dirti quanto consumo in un anno, circa 9500kw per una spesa media di 2.000€. Tieni presente che in casa ho tutto alimentato da elettrico.
è un abitazione ristrutturata che prima si scaldava con una caldaia a gas. La casa non è coibentata ed è stata costruite fine anni '60.

Quindi a tuo parere la pompa di calore divisa con due puffer non avrebbe problemi a soddisfare le richieste? I costi sarebbero alti o diminuirebbero?

Grazie

[kid]

Ciao , sei sicuro di questo passaggio ?

Il collegamento dell'impianto è il seguente:

Nel puffer ha 3 serpentine, 1 è dedicata all'acs e le altre due sono state unite insieme. L'acqua tecnica intorno è utilizzata per il riscaldamento a pavimento che viene prelevata e miscelata da un gruppo di rilancio della caleffi. L'hydorbox è collegata direttamente alla serpentina dell'acs. Il branch box è collegato all'hydrobox e all'unità interna canalizzata per il raffrescamento. Tutto l'impianto, ad eccezione del canalizzato, è fuori dalla casa nel garage.

Il termo accumulo è questo ?
ECO COMBI 3 PDC | Cordivari

In pratica sei costretto a tenere l'acqua costantemente a 45-50 °C per poi miscelarla per poterla mandare al radiante ,magari a punto fisso?

[arbre]

....
Si è quello il modello. Mi è stato detto che avrebbe tre serpentine, guardando la scheda tecnica risultano tre, 2 scambiatori fissi (22,2lt) più uno scambiatore corrugato (33lt). Il termotecnico mi ha detto che i due scambiatori fissi sono state uniti e il corrugato è utilizzato per l'acs, mentre l'acqua tecnica è il riscaldamento.
Io attualmente tengo l'acs a 50°, la pompa di calore entra in funzione quando l'acs va sotto i 45°. Per il riscaldamento invece sto utilizzando la curva di compensazione.
In pratica, da quello che ho capito, tutto funziona in base alla temperatura dell'acqua che ho nelle serpentine che sono state unite. Quindi lo scambio termico è abbastanza elevato secondo me perché l'acqua a disposizione è poca e la temperatura si abbassa molto in fretta, giusto?

Grazie

[kid]

Prima di fare ulteriori considerazioni, hai uno schema di collegamento da postare ? E' necessario per fare chiarezza. Comunque se guardi bene la scheda tecnica del termo accumulo, trovi già alcune risposte alle tue domande.

[arbre]

....

Ti posso girare qualche foto del locale tecnico,i progetti non rispecchiano l'impianto che è stato realizzato.
Non ci capisco molto di idraulica, quali sarebbero le risposte che posso trovare dalla scheda tecnica?

[max.c]

In che zona climatica/zona d'Italia ti trovi?
Quanti mq è l'abitazione?
Non coibentata quindi con cosa è costruita? Il tetto com'è?
Immagino tu non abbia problemi di riscaldare facilmente l'abitazione adesso nel senso va subito in temperatura?

[sergio&teresa]

Ma perché dovresti mettere un altro puffer...? Stacca la linea riscaldamento della pdc dal puffer e attaccala direttamente all’impianto di riscaldamento.

[max.c]

Sempre che quella pdc gestisca acs... Spero di si ma il dubbio mi viene...
Oppure i 2 tecnici sono rimbambiti.. probabile

[arbre]

In che zona climatica/zona d'Italia ti trovi?
....

L'abitazione è di 95mq ed è costruita in mattoni.
Sopra ho un'altra appartamento, non sono direttamente collegato al tetto.
La zona climatica è Sassuolo cap 41049.
Non ho problemi a scaldare la casa, ma vorrei che l'impianto fosse collegato correttamente e che fosse ottimizzato per non avere quei consumi.

[arbre]

Sempre che quella pdc gestisca acs... Spero di si ma il dubbio mi viene...
Oppure i 2 tecnici sono rimbambiti.. probabile

Si gestisce l'acs... è una pompa di calore per acs, riscaldamento e raffrescamento.

[kid]

Parliamo di una 14 Kw termici nominali in riscaldamento.

Allora per come la vedo io lo schema giusto è, tralasciando unità esterna e linea frigorifera:

-Modulo idronico
--valvola tre vie collegata a :
----Termo accumulo per la produzione di acs con mandata diretta su volume acqua tecnica . no attraverso gli scambiatori a serpentina (perchè!!!???)
---- Mandata diretta a radiante con regolazione climatica (se presente su modulo, ma credo di si ), se volume acqua del radiante è sufficiente evita puffer. Al limite si potrebbe usare la parte bassa del termo accumulo sul ritorno come suggeriva qualcuno ma aspettiamo maggiori info.

Quel termo accumulo permette di far lavorare la PDC sull'intero valore dell'acqua tecnica e non attraverso gli scambiatori fissi. Questi vengono indicati per collegare ulteriori fonti di calore come solare ,termo camino , caldaia ,etc. (lo trovi scritto sulla scheda tecnica, ecco perché ti avevo detto di dare un occhio lì )
Ovvio, nulla vieta di utilizzarli collegandoci la pompa di calore,ma mi sfugge il senso.

[arbre]

Un altro dubbio che mi ha fatto venire il termotecnico, lui sostiene che ci vuole un'altra fonte a sostegno della pompa di calore perché da sola è "sempre impiccata" come dice lui.
Io posso lavorare solo con quello che mi è stato installato da quello che mi avete scritto voi, giusto?

[arbre]

Parliamo di una 14 Kw termici nominali in riscaldamento.
....

Ok, si avevo guardato anche gli schemi che suggerivano sulla scheda tecnica.

Le serpentine le hanno collegate loro non conoscendo bene il puffer secondo me e facendo un casino. Io di idraulica capisco il giusto e se loro mi dicono che è da fare cosi mi fido, ma da un po' di tempo ho capito che è meglio documentarsi da soli prima...

[kid]

Hai una Legge 10? Un APE?

[arbre]

....
No, la legge 10 me la farà il termotecnico dopo le modifiche e l'ape mi è stato detto che non è necessario, sarebbe necessario in caso di vendita della casa da quello che mi hanno detto.

[kid]

Stai portando l'asticella sempre più sù, io a livello veggente/mago però non ci arrivo , mi spiace
Devi darci maggiori info .
Hai uno storico consumi ? Avevi metano prima ? Consumi?
Sinceramente che una 14 kw sia tirata su un appartamento di 100 m2 la vedo dura, ma tutto può essere.

[arbre]

.....

L'impianto è nuovo, è stato ristrutturato da due anni. Posso darti lo storico dei consumi per questi due anni.
2018 6400kw (da maggio a dicembre)
2019 9500kw

Anche a mio parere un 14kw non sarebbe impiccata, ma lui non si scosta da questa idea...

[arbre]

Ho sentito poco fa il termotecnico e lui sostiene che il puffer della cordivare non va bene e andrebbe cambiato se decidessi di fare la seconda soluzione, è ideato per avere molta più acs dal solare termico, il scambiatore corrugato per l'acs è di soli 31lt.
Quindi mi propone di cambiare il puffer (magari rivenderlo, avete idee?) con un'altro tank in tank con serpentino per eventuale solare termico.
Cosa ne pensate?

[kid]

Per quanto aiuto ti possiamo dare, tu hai un professionista che hai incaricato di seguirti nella risoluzione del problema e quindi o ascolti cosa ti dice o ne cerchi un altro.
Ma hai solare termico ? Hai intenzione di installarlo ?
Ma tu hai capito come funziona quell'accumulo vero ?
La ****ta di quel sistema è proprio la possibilità di scaldare in modo istantaneo l'acqua attraverso il serpentino corrugato scambiando il calore con l'acqua tecnica, evitando cosi di stoccare grossi volumi di acqua potabile con tutti i problemi legati a legionella, etc.
Attualmente come produci ACS?

[arbre]

....
ho avuto esperienze precedenti in cui mi sono fidato totalmente del professionista, e ora mi trovo a dovermi studiare tutto per non rischiare di fare altre cavolate e spendere soldi inutilmente con il rischio di un aggravio sulle bollette. Vorrei documentarmi bene prima di dargli il via libera e fidarmi su tutto quello che mi propone.

Tornando alle tue domande il solare per adesso non c'è l'ho, ma in futuro vorrei installarlo per abbassare i costi che avrò.
L'accumulo non ho capito molto come funziona, sto provando a capirci ma ho conoscenze molte limitate. Se mi potessi spiegare il suo funzionamento te ne sarei molto grato così posso confrontarmi col termotecnico.
Lui dice che lo scambiatore corrugato non ce la farebbe a stare dietro alle richieste di acs perché la pompa di calore ci metterebbe tanto per riportare l'acs a temperatura quando viene svuotato.

Attualmente le due serpentine del puffer sono state unite collegato all'hydrobox, dallo scambiatore corrugato prendo l'acs e l'acqua tecnica viene usata per il radiante. Provo a mettere qualche foto.

[max.c]

"sempre impiccata" come dice lui.

Qui da impiccare ci sarebbe solo il termotecnico....
Parla di pdc da 14kW che non ce la fa...
Tu hai un appartamento sopra il tuo e quindi vorrei capire quanto calcola le dispersioni dalle pareti esterne...
Oltre ad essere una 14kW la tua pdc attuale ha un minimo di 4kW termici.... su 95mq sono un'esagerazione altro che impiccata!

Ma visto che si definisce termotecnico uno straccio di calcolo delle dispersioni per trasmissione dovrebbe averlo già fatto, altrimenti su cosa basa la sua teoria che una 14kW NON ce la fa???

Comunque per me la base di un eventuale modifica del tuo impianto può essere quella di mette una pdc "ben dimensionata" solo per riscaldamento e poi valuti se alla mitsubishi lasciar fare acs o addirittura nulla e la nuova pdc fa tutto.
Il canalizzato lo usi?

Ho sentito poco fa il termotecnico e lui sostiene che il puffer della cordivare non va bene .... è ideato per avere molta più acs dal solare termico, il scambiatore corrugato per l'acs è di soli 31lt.

Dopo questa affermazione sono convinto che tu lo debba mandare a quel paese....
O almeno io farei così.
Costui non sa nemmeno dov'è di casa la termotecnica....
Scusami se sono "un po' forte" ma è solo per farti capire in modo diciamo deciso che questa persona non è molto tecnica.....

Posso darti solo un consiglio pratico... devi insistere e farti dare i calcoli delle dispersioni per trasmissione, dopo potete parlare della pdc adatta alla tua abitazione.
Fagli capire che ne sai qualcosa e magari smette di dire "fesserie".


PS
Lascia perdere il fidarsi, è il consiglio più sbagliato che ci sia!

[kid]

Max la penso come te, sto cercando di aiutare il nostro amico a capire alcuni concetti base per poter sostenere un minimo il discorso.
Sicuramente non lo aiutiamo se si presenta dal tecnico dicendo che "facciamo così perché me lo ha consigliato max/kid/tizio su internet" .
Ha rifatto l'impianto 2 anni fa, ha speso una valanga di soldi per quel sistema ibrido, smontare tutto mi sembra una follia dato che ha già tutto basta cambiare la configurazione. Si la PDC è esuberante ma ha 2 anni di vita.

PS
Ricordiamoci che si è rivolto ad un termotecnico , persona iscritta ad un albo professionale (spero), AFFIDANDO un incarico .
Di base, come in ogni rapporto ci deve essere la fiducia, se non c'è quella inutile continuare questo è chiaro

[kid]

Attualmente le due serpentine del puffer sono state unite collegato all'hydrobox, dallo scambiatore corrugato prendo l'acs e l'acqua tecnica viene usata per il radiante. Provo a mettere qualche foto.

Ecco, quindi , stai già utilizzando acs prodotta da termoaccumulo con scambio diretto . Sei rimasto senza acqua calda ?
A che temperatura manda dentro le serpentine l'hydrobox ?

[arbre]

...

Vi ringrazio per gli spunti che mi state dando, sto cercando di capire il funzionamento del puffer.

[kid]

Dalle foto non si capisce bene, sarebbe perfetto se prendessi un foglio di carta a quadri e schematizzasi il tutto segnando tutti i tubi dove vanno seguendo fisicamente il percorso .Se il progetto è difforme la vedo l'unica soluzione per darti una mano.
Comunque come scritto sopra , sei mai rimasto senza acqua calda ? A che temperatura mandi l'acqua alle serpentine dall'hydrobox ?
Per il puffer,in parole povere quello è un accumulo di acqua tecnica con all'interno una serpentina di acciaio inox corrugato(con superficie di scambio generosa) dedicata all'ACS, all'interno passa l'acqua fredda proveniente dall'acquedotto che prima di arrivare al tuo rubinetto viene scaldata assorbendo il calore dall'acqua che circonda il corrugato.
L'acqua viene scaldata man mano che scorre all'interno della serpentina solo quando ne fai richiesta .
Guarda lo schema nell'ultima pagina della scheda tecnica del tuo temo accumulo, è molto chiaro e illuminante. Il primo schema è riferito alla versione senza scambiatori aggiuntivi ancora più semplice da comprendere.
Nel tuo caso,se ho immaginato correttamente l'impianto ,la pdc è obbligata a produrre acqua a temperature alte (45-50-55°) per poter garantire lo scambio sulla serpentina ACS. La stessa acqua tecnica viene aspirata e miscelata a temperature più basse per essere mandata al tuo riscaldamento a pavimento . La caratteristica peculiare di un impianto radiante è la superficie di scambio elevata che ti permette di utilizzare acqua a temperature relativamente basse (28°- 38° dipende da molti fattori). Quindi capirai tu stesso che , produrre acqua a 50° per poi impiegarla a 30° è uno spreco di energia inutile.
Potrebbero esserci però delle caratteristiche del tuo impianto che non conosciamo ( perdite elevate che obbligano a circolatore di rilancio, volume acqua ridotto , passo di posa elevato , etc) che cambierebbero le carte in tavola.
Quindi per essere ancora più precisi , ti consiglio di buttar giù lo schema di impianto .
Curiosità: riesci a togliere la copertura nera di quel gruppo in basso e fare una foto frontale, se te la senti e senza far danni.
Occhio che l'hydrobox ha un resistenza da 2 Kw all'interno ,non vorrei mai entrasse in funzione se la temperatura di mandata impostata è alta...

[arbre]

Ecco, quindi , stai già utilizzando acs prodotta da termoaccumulo con scambio diretto . Sei rimasto senza acqua calda ?
A che temperatura manda dentro le serpentine l'hydrobox ?

Penso a 50°...io imposto sull'hydrobox la temperatura del puffer a 50°.
È capitato che siamo rimasti senza acqua calda, cioè veniva fuori tiepida.

[arbre]

Dalle foto non si capisce bene, sarebbe perfetto se prendessi un foglio di carta a quadri e schematizzasi il tutto segnando tutti i tubi dove vanno seguendo fisicamente il percorso .Se il progetto è difforme la vedo l'unica soluzione per darti una mano.
......

Ecco kid, ho fatto un disegno dei collegamenti.
Sul puffer ho inserito le lettere degli attacchi come sono indicati sulla scheda tecnica per farvi capire meglio gli attacchi.

Mentre facevo il disegno ho capito che il riscaldamento preleva l'acqua da quella tecnica e non è in una serpentina.

Sbaglio?

[max.c]

Max la penso come te, sto cercando di aiutare il nostro amico a capire alcuni concetti base per poter sostenere un minimo il discorso.
Sicuramente non lo aiutiamo se si presenta dal tecnico dicendo che "facciamo così perché me lo ha consigliato max/kid/tizio su internet" .

Ma infatti anche io la penso come te....
Ora arbre ha fatto lo schema dell'impianto che, se è corretto, risponde a tante domande.
arbre sei sicuro al 100% di quelle connessioni? vuoi mandarci qualche altra foto "globale per capire meglio le connessioni perchè quelle di prima erano troppo da vicino e parziali

Adesso la prima cosa che dovrebbe fare è farsi spiegare il discorso dispersioni dal termotecnico. (anche se già sappiamo quale potrebbe essere il fabbisogno e per questo, almeno io, sto parlando)

Tutto il resto viene dopo.

Penso che lo sappia da solo che quella pdc è enorme e non va bene per casa sua ed è tantomeno inutile pensare che possa funzionare consumando poco.
Poi possiamo trovare tutte le soluzioni di ripiego lasciando quell'impianto... ma sono sempre un ripiego che avrà consumi più alti del normale e 10.000kwh su quella casa sono uno sproposito!

Sarò antipatico? Pazienza ma non mi piace fare giri di parole.... se vuole risparmiare deve "probabilmente" cambiare la pdc (non tutto l'impianto) che costa "relativamente" poco.
Ma se pensa di spendere soldi con un idraulico che gli farà un rattoppo lasciando quella pdc ci rimetterà anche quelli...
Tutto questo sempre "secondo me" che non sono nessuno.....