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Consiglio su Pompa di calore.

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  • Consiglio su Pompa di calore.

    Buonasera a tutti. Sono un po di anni che sto valutando di passare ad una pompa di calore per sostituire la mia caldaia a condensazione di 11 anni. Ho fatto venire decine di tecnici, ho letto forum sull'argomento e ho visto filmati su YouTube riguardanti le pdc ma sono piuttosto confuso. Io ho una casa indipendente in classe D con radianti a pavimento sui 3 piani ( taverna , piano giorno e mansarda che va da un minimo di 2,4 a 3,5 metri di altezza ) e un impianto fotovoltaico di 3 kw che volevo implentare con almeno altri 3 kw e una batteria di accumulo da 13,5 kw. Ora molti mi hanno sconsigliato la pdc ibrida e io posso capire le motivazioni , solo che il locale tecnico dove c'è la caldaia attualmente , sebbene chiuso ed in muratura , è all'esterno e lo spazio interno non è sufficiente ad ospitare un corpo macchina di dimensioni abbondanti e per portare gli attacchi nel sottoscala o lavanderia devo attraversare tutto l'immobile.
    Io ho trovato il modello pdc splittata Mitsubishi Hydrobox che ha più o meno le dimensioni della mia caldaia , ma tutti mi sconsigliano di metterla nel locale caldaia anche se dovessi coibentare i muri interni del vano. Le soluzioni quindi sono o mettere la ibrida che moltissimi sconsigliano o spaccare metà facciata per portare i tubi dal locale caldaia fino all'angolo opposto e poi entrare con gli stessi o in lavanderia o nel sottoscala che sono grandi e potrebbero ospitare un modello con corpo macchina abbondante. Qualcuno ha consigli o esperienze simili e per quale motivo è così sconsigliato mettere la parte interna in un locale esterno, cosa potrebbe succedere ? Grazie per l'attenzione.

  • #2
    il problema sono le dispersioni dell'accumulo per ACS non il modulo idronico della PDC, che sono due cose differenti.
    collocato in un ambiente non riscaldato e/o esposto perderesti di efficienza, certo se lo isoli per bene allora il discorso cambia

    io ho situazione analoga, li ho in un locale tecnico parte di una taverna non riscaldata ma interrata quindi in inverno se fuori ci sono 10 gradi li sotto ce ne sono pochi di più

    non hai scritto in che zona vivi, quanti gradi giorno hai
    Monti prenestini (RM) - 1885gg
    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
    Fotovoltaico 4.76 kWp

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    • #3
      Innanzitutto ti ringrazio per la risposta. Io abito nella provincia di Torino e in inverno la temperatura esterna scende di qualche grado sotto lo zero. Nel locale caldaia la temperatura non è mai scesa sotto i 5/6 gradi. Con una buona coibentazione delle pareti interne penso che potrebbero arrivare in inverno a 7/8 gradi se non arriva un inverno rigido come nel 2012 dove esternamente ho registrato i -16. Per i gradi giorno sono nella fascia E e la media dovrebbe essere 2478. Ma tu cosa ne pensi di una ibrida ora che potrei sfruttare il bonus del 110% visto che il prezzo è sicuramente un suo limite ?

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      • #4
        ibrida o non ibrida dipende da altri fattori e nel tuo caso io non ci penserei minimamente

        hai casa in classe D tutto sommato e con radiante a pavimento (quindi temperature di mandata basse e tanta inerzia) puoi pensare ad una PDC normale (senza caldaia)
        Monti prenestini (RM) - 1885gg
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        • #5
          e quando gli fa i -16?
          ok che è raro, ma se spendi tanti Keuro non è per restare al freddo, neanche se fosse una settimana ogni x anni, questo il mio modesto parere
          Winter is coming
          https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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          • #6
            Abita in provincia di torino non in siberia, anche da me quell'anno si sono toccati i -8 e qui vicino i -11, a dirla tutta pure nel 2015 se non ricordo male ma sono casi sporadici e durano l'arco di poche ore.

            Comunque le PDC sono fatte anche per lavorare a quelle temperature, le gas injection mantengono quasi costante la potenza erogata fino a -25°, a bassa mandata chiaramente e lui ha un radiante.
            Ecco la mia ad esempio, vedi tu se può essere un problema qualche ora a -15°
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            Monti prenestini (RM) - 1885gg
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            • #7
              quindi, per quelli come lui o come me che vanno sotto zero tutti gli inverni, sono da prendere in considerazione solo le pdc 'gas injection' come le LG R32 o come le Mitsubishi Ecodan R32 nuove (uscite all'inizio del 2020)
              qui i dati temperature/erogazione della Mitsubishi SUZ-SWM80VA

              Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Mitsubishi SUZ-SWM80VA temp.png 
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              per queste due basta mettere la potenza nominale che serve e mantengono la performance a qualsiai Temp, anche molto sotto zero, mentre per le altre bisogna prendere in considerazione una taglia o due più grossa o, secondo te sono da escludere proprio ?
              Winter is coming
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              • #8
                Devi prendere la taglia che ti assicuri la potenza di cui hai bisogno alla temperatura di progetto, questo è il punto di partenza.
                Che poi sia una gas injection o una "normale" a darti ciò di cui hai bisogno dovrebbe essere rilevante solo in relazione alla modulazione verso il basso, a quanto eroga al minimo e a relativi "problemi" di on/off.

                Io ho preso una gas injection più per timore che per clima rigido, avendo casa in classe G con un impianto a termosifoni e con in mano solo una stima del fabbisogno alla temperatura di progetto ho preferito andare sul sicuro. Temperature rigide per lunghi periodi sono casi sporadici e minime sottozero si contano sulla punta delle dita in un anno.
                Monti prenestini (RM) - 1885gg
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                • #9
                  in che zona sei? gradi GG? se non è un problema dirlo ...
                  Winter is coming
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                  • #10
                    Originariamente inviato da subitomauro Visualizza il messaggio
                    quindi, per quelli come lui o come me che vanno sotto zero tutti gli inverni, sono da prendere in considerazione solo le pdc 'gas injection' come le LG R32 o come le Mitsubishi Ecodan R32 nuove (uscite all'inizio del 2020)
                    qui i dati temperature/erogazione della Mitsubishi SUZ-SWM80VA

                    [ATTACH=CONFIG]77100[/ATTACH]

                    per queste due basta mettere la potenza nominale che serve e mantengono la performance a qualsiai Temp, anche molto sotto zero, mentre per le altre bisogna prendere in considerazione una taglia o due più grossa o, secondo te sono da escludere proprio ?
                    dimensionare la PDC sulla minima punta non lo ritengo corretto e sicuramente porta ad inefficienze nei periodi molto più lunghi di temperature nella media. Bisogna considerare due aspetti. Il primo è che un appartamento ha una massa termica notevole che consente di limitare/attutire le diminuzioni di T° interna nelle situazioni limiti. Inoltre la PDC non viene dimensionata per lavorare su 24 ore ma spesso per un numero che va dalle 16 alle 20 e questo fornisce una ulteriore riserva di Energia termica nel caso si faccia lavorare per un numero di ore maggiore nelle situazioni di freddo eccezionale.

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                    • #11
                      certo, le mezze stagioni arrivano per tutti e la temperatura di progetto è un parametro di legge che in molti casi ha poca attinenza con la realtà (si tratta comunque di una media, ricordiamo quella di Trilussa )
                      io ho calcolato la mia con i dati della stazione meteo locale di cui ho uno storico di circa 8 anni

                      purtroppo il dimensionamento esatto non esiste e andrebbe valutato caso per caso ma usare il caso peggiore mette al sicuro da brutte sorprese se non si ha un involucro performante

                      cmq non a caso ho usato il virgolettato per "problema" di on/off, perché farne una decina nei periodi di mezza stagione non è... un problema
                      dati di panasonic riferiscono di un numero di on/off nell'ordine delle centinaia di migliaia nell'arco della vita media del compressore

                      @subitomauro io sono in provincia di Roma, a ~500mslm, zona D, 1885GG
                      Monti prenestini (RM) - 1885gg
                      LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                      Fotovoltaico 4.76 kWp

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                      • #12
                        Un leggero sovradimensionamento non e’ deprecabile specialmente per temperature esterne basse, la pompa gestira’ meglio gli sbrinamenti brinando meno. Le moderne pdc hanno modulazioni molto migliori La Lg di cui sopra modula fino al 20%, arrivando con il compressore fino a 10Hz. Essendo poi anche Gas INJ. Puo’ adattarsi ad un range climatico molto ampio.ma anche altre lo fanno.

                        Altrimenti dimensionamento in bivalenza, ma elettrica, dove dimensioni sulla T media stagionale e le resistenze elettriche integrano que pohi giorni di necessita’. Questo e’ il modo consigliato in germania e svizzera. Per limitare le dimensioni dei generatori, anche perche’ quasi tutte le split hanno almeno 3kw di resistenze integrative. Cosi’ moduli quando serve e consumi solo quando serve
                        Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                        • #13
                          ha senso dimensionare la pdc in bivalenza se questa ha una batteria di buone dimensioni (templari per dirne una).
                          se invece si ha un fabbisogno a -5 di es. 9kw, mettere una daikin da 8kw (giusto per dirne una, ma sarebbe la stessa cosa con una alta connettività ecc), significa ritrovarsi per decine di ore l'anno a lavorare a 0°C (100% u.r in pianura padana) con una batteria piccola e compressore ad oltre il 90%. risultato defrost ogni ora e mezza se va bene.

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                          • #14
                            Originariamente inviato da subitomauro Visualizza il messaggio
                            quindi, per quelli come lui o come me che vanno sotto zero tutti gli inverni,



                            per queste due basta mettere la potenza nominale che serve e mantengono la performance a qualsiai Temp, anche molto sotto zero, mentre per le altre bisogna prendere in considerazione una taglia o due più grossa o, secondo te sono da escludere proprio ?
                            Io ho una alta connettivita' in Friuli collinare. Non ho messo una Tcap. Panasonic stessa mi ha indicato la alta connettivita' come ampiamente sufficiente. E non sono rari i casi di abbondanti sottozero.(sotto i dieci spesso e volentieri)
                            Francy: non ho mai visto la mia con defrost ogni mezz'ora. Se poi e' al minimo (quasi sempre a dire il vero), puo' stare con nebbia e temperature vicino lo zero, non la vedrai mai brinata.
                            Ultima modifica di fedonis; 29-05-2020, 20:47.
                            Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                            • #15
                              Comunque le macchine pensate per essere ottimizzate alle basse temperature con batterie alettate di grande distanza sono da dimensionare giuste o sottodimensionare perche’ paradossalmente avranno maggiori problemi in mezza stagione. Francamente non credo che la Lg gas ing stia li a sbrinare ogni mezzora, il compressore e’ super sovradimensionato perche’ e’ lo stesso dalla 5kw alla 16kw. Ergo la mia 9 andra’ al massimo a 50hz. Quest’inverno con 2c est e umidita’ al 90 ha sbrinato di notte 2 volte. In tutto l’inverno. Ma le temperature non sono comparabili ed il mio carico termico a quella T è di 5kw.
                              poi la daikin da 8kw a -5 non rende 8.
                              Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                              • #16
                                Originariamente inviato da Mo679 Visualizza il messaggio
                                ...
                                Altrimenti dimensionamento in bivalenza, ma elettrica, dove dimensioni sulla T media stagionale e le resistenze elettriche integrano que pohi giorni di necessita’. Questo e’ il modo consigliato in germania e svizzera. Per limitare le dimensioni dei generatori, anche perche’ quasi tutte le split hanno almeno 3kw di resistenze integrative. Cosi’ moduli quando serve e consumi solo quando serve
                                Solo per informazione, in svizzera il contratto elettrico base è da 27kW (fonte locale) e se ne vuoi di più te lo danno senza problemi e senza chiederti un franco in più

                                quindi avere 3kW di resistenze è abbastanza irrilevante
                                Winter is coming
                                https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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                                • #17
                                  come ho già scritto,
                                  SE si vuole dimensionare la pdc in bivalenza bisogna ricordare che poi ci si ritrova nelle condizioni critichi (0°C e 100%u.r) con la macchina che va molto allegra e brina frequentemente.
                                  questo ovviamente non succede con pdc sovradimensionate come nel vostro caso.
                                  ricordiamo che una 9kw riesce a coprire un fabbisogno di circa 2000mq di metano in zona E. non è certo il vostro caso.
                                  poi ho scritto ogni ora e mezza (90minuti) non mezz'ora

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                                    ricordiamo che una 9kw riesce a coprire un fabbisogno di circa 2000mq di metano in zona E. non è certo il vostro caso.
                                    poi ho scritto ogni ora e mezza (90minuti) non mezz'ora
                                    Avevo letto male, scusa. Gradirei aggiungere che non avevo alcuno spirito polemico. La birra la offro io.
                                    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                                    • #19
                                      Idem!
                                      Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                                      • #20
                                        non volevo essere polemico
                                        il mio era un allert a dimensionare una pdc con batterie esterne piccole (classico caso le 8-9kw che condividono la batteria delle 6 e a volte anche 4kw) in bivalenza, perchè hanno dei limiti

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                                        • #21
                                          scusa ma cosa intendi per 'in bivalenza' ?
                                          Winter is coming
                                          https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                                            ha senso dimensionare la pdc in bivalenza se questa ha una batteria di buone dimensioni (templari per dirne una).
                                            se invece si ha un fabbisogno a -5 di es. 9kw, mettere una daikin da 8kw (giusto per dirne una, ma sarebbe la stessa cosa con una alta connettività ecc), significa ritrovarsi per decine di ore l'anno a lavorare a 0°C (100% u.r in pianura padana) con una batteria piccola e compressore ad oltre il 90%. risultato defrost ogni ora e mezza se va bene.
                                            La Daikin sembra che tenga bene anche a -5 poi non so se i dati dichiarati siano reali
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                                            • #23
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                                              La Daikin sembra che tenga bene anche a -5 poi non so se i dati dichiarati siano reali
                                              Anche la alta connettivita' di Panasonic tiene bene. La mia si e' fatta vari giorni nel 2017 con temperature notturne anche -14. In ogni caso siamo stati una settimana con temperature veramente rigide. Il punto e' che se la macchina lavora su una abitazione a basso o bassissimo consumo, anche a quelle temperature, invece di andare a 19hz, si mette a 23 hz. Comunque sei al minimo. Sara' quasi impossibile vederla brinare e di conseguenza sbrinare. Allo stesso modo, con umidita' molto alta, magari nebbia e temperature attorno lo zero, se la pdc viaggia al minimo fara' la stessa cosa. Ovvero assenza di brina o comunque sbrinamenti molto dilatati nel tempo. Se viaggia alta per la molta richiesta (casa poco isolata ad esempio), o per acs, la vedrai brinare. Dalle mie osservazioni, sono arrivato al convincimento che e' la frequenza di lavoro che alla fine condiziona particolarmente le macchine. Condiziona invece molto meno, macchine come la Kita, proprio per via dell'enorme batteria. Ovviamente sbrinano anche quelle, ma con molta meno frequenza. Di contro, trovano difficile collocazione in case con poca richiesta. In sintesi, si deve sempre trovare un equilibrio tra la propria abitazione e la macchina che scegliamo.
                                              Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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