Impianto riscaldamento nuovo in villetta fine anni 80, esperti cercansi

[maun]

Buongiorno a tutti,
vi leggo con gusto da molto tempo e ho deciso finalmente di porre le mie domande, sperando di ricevere i vostri preziosi consigli.
Sto acquistando una villa singola in provincia di Varese (zona climatica E, 2876 GG).

La casa si sviluppa su una pianta più o meno quadrata, circa 120m2 di piano terra (che in realtà per metà è un piano rialzato diciamo) e un piano seminterrato di circa 80m2 (taverna, locale "hobby", lavanderia e locale tecnico) + 40m2 di box. Sottotetto agibile ma al grezzo, tetto non coibentato. Tetto a due falde, una falda nord/nord-est, una sud/sud-ovest.
L'APE in mio possesso parla di classe F 308 kWh/m2 e stima 5.900m3 di gas naturale all'anno.
Le pareti esterne sono da 40cm e, a detta del proprietario, dovrebbero avere in intercapedine lana di roccia. Sopra la soletta (nel sottotetto) sono stati invece posati dei pannelli di sughero, ma non so ancora di che spessore.

Partirò a breve con la ristrutturazione e potendo beneficiare dell'ecobonus 110 (sempre che venga confermato così com'è) procederò con:
- cappotto esterno
- isolamento solaio (o rifacimento tetto, dipende se nel decreto inseriscono le superfici oblique)
- riscaldamento a pavimento (sopra massetto, ho altezza sufficiente) per il piano terra.
- sostituzione infissi, potenzialmente molto performanti (tendenzialmente tutti, anche per il piano seminterrato, dipende dall'ecobonus)

Questi i lavori di efficientemente energetico della casa.

Poi l'intenzione è di avere:
- fotovoltaico abbondante+accumulo (sempre Ecobonus)
- 2 impianti di condizionamento estivo (un dual split per sala/cucina openspace di circa 55mq, un trial per le camere)
- piano induzione

Ora, detto che tramite Ecobonus riuscirei ad "abbondare" in materia di cappotto, infissi e FV, avrei bisogno del vostro aiuto soprattutto per la parte riscaldamento.
Vorrei eliminare il gas francamente, quindi pompa di calore aria-acqua.
Voi come lo realizzereste? Quale pompa? quanti kW? Come fareste lo schema? Considerate anche che il piano seminterrato al momento ha dei termosifoni classici, ma le tubature sono da 10, quindi parrebbe impossibile usare fancoil.
Vi sarei grato se poteste darmi delle dritte anche sullo schema dell'impianto, in modo da capire poi se il termotecnico a cui mi affiderò è di quelli "tagliati" e in gamba o di quelli che sovradimensionano tanto per stare tranquilli...

spero di aver dato tutte le info necessarie!
Grazie mille
M.

[nanotek]

Impossibile se non inutile fare una stima adesso. Sarebbe troppo approssimativa. Quando avrai definito il "pacchetto" della ristrutturazione di casa si potrà ragionare. Es. vuoi riscaldare anche il sottotetto perchè diventerà mansarda ?

Già che ci sei, lascia perdere i tubi esistenti e metti il riscaldamento a pavimento ovunque. Soprattutto se comunicano con la casa tramite una scala interna aperta. Altrimenti finisce che il locale hobby e la taverna non li usi mai, la lavanderia è fredda.. Con quelli a basso spessore stai dentro i 60 mm. Raffrescamento a split idronici, così usi una sola pdc.

Con l'ecobonus è obbligatorio far fare una valutazione dal termotecnico (o certificatore) prima e dopo l'efficientamento.

[maun]

Eh si immagino sia abbastanza impossibile essere precisi già in questa fase. Vorrei solo arrivare quanto più preparato possibile all'incontro con il termotecnico.
Il sottotetto non è in previsione diventi mansarda, anche se non escludo che in caso di rifacimento tetto (ma anche qui, dipende dal decreto) possa diventare una zona svago per quando mio figlio sarà più grande. Non ci investirei però dei soldi al momento, al max predisposizione.
La zona seminterrato è collegata al PT da una scala interna ma chiusa (c'è una porta in cima).
Sul fatto riscaldamento a pavimento anche per la parte seminterrata, temo un po' i costi...piuttosto, sarebbe una follia fare le tracce nuove e fare riscaldamento/raffreddamento con ventilconvettori?

Non sapevo potessi collegare gli split direttamente alla pompa di calore che suoi anche per il riscaldamento! ma i modelli di PdCsono i soliti? e per gli split? quanti se ne possono collegare a una PdC?
la mia idea iniziale era di usare i Mitshu Kirigamine per zona giorno e samsung windfree per le camere (questo per evitare flussi d'aria fastidiosi).

Si si, so degli APE prima e dopo; il "prima" in realtà già ce l'ho, valido fino al 2028...a meno che vorranno APE fatti ad hoc prima e dopo i lavori.

[nanotek]

Split idronici = ventilconvettori da parete.. invece che a pavimento. I pavimenti dovrai comunque isolarli un minimo.. a meno che immagini un utilizzo talmente saltuario.. tipo 1 volta ogni due settimane.. una volta al mese di quei locali.. la lavanderia dorai scaldarla.
Se stai ristrutturando tutto i costi del radiante a pavimento non saranno così alti. Con i ventilconvettori dovrai mandare a temperatura più alta perdendo di efficienza con la PDC.

I Mitshu Kirigamine sono split ad espansione diretta. Sono "alimentati" da fluido refrigerante. Non possono essere abbinati ad una PDC aria-acqua.

[maun]

Perdonami, forse avevo frainteso.
Tu gli split ironici (fancoil) intendevi per il seminterrato? Ci avevo pensato in effetti, ma pensavo potessero funzionare anche a bassa temperatura, la stessa del radiante mettendoli sul ritorno. Impossibile?
Sicuramente fare il radiante a pavimento anche giù sarebbe il lavoro migliore, da capire i costi, non tanto del radiante in se e della posa, quanto il fatto che ho poca altezza, quindi andare sopra il pavimento esistente non so se è un'opzione.

Per il PT invece resta valida l'idea di un dual+trial per il raffreddamento estivo?

Come PdC mi piacerebbe puntare su Templari, un po' anche per incentivare il made in Italy visto che sarebbe tutto "pagato" dal bonus..almeno l'economia gira in Italia e non in Giappone o altrove, mi pareva una buona cosa. Resta però da capire che taglia servirà una volta fatti i calcoli di fabbisogno e se Templari ha qualcosa che farà per me.

Insomma, fosse casa vostra, quale sarebbe la lista dei desideri?

[bravo666]

A bassa temperatura possono funzionare, ma non von la temperatura del radiante.
Servono almeno una decina di gradi in più altrimenti ti smuove aria e basta

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[maun]

ah ok, quindi l'idea di inserirli in serie al radiante non è fattibile. Andrebbe fatto un circuito a parte? Oppure tanto vale lasciare i radiatori in alluminio che ci sono adesso (magari sovradimensionandoli) e usarli a bassa T?

[bravo666]

Anche per i radiatori vale la logica dei fancoil, bassa T si, ma sempre e comunque più alta del radiante a pavimento di una decina di gradi circa.
Per me, visto che stai facendo i lavori, io predisporrei fancoil con linea separata dal radiante che lavori a T più alta

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[maun]

domanda da ignorante, ma come fa la PdC a gestire due temperature differenti? perde molto in termini di efficienza a lavorare a T più alta per i fancoil?

[nanotek]

La pompa di calore manda acqua a temperatura più alta, richiesta dai fancoil. Il circuito a bassa temperatura diventa miscelato tramite una valvola miscelatrice che segue la climatica del radiante. Servono componenti e schede aggiuntive.
Templari è un ottimo marchio, parte dalla Kita S che è una 10Kw.

Per la questione dello spessore del pavimento.. togli le piastrelle esistenti e guadagni un centimetro.. adesso ci sono sistemi a basso spessore, in 50 mm ci sta tutto.

[maun]

perdo tanto in termini di efficienza a tarare la T di mandata della PdC sulla base del bisogno dei fancoil, miscelando invece per il pavimento?
Considerato che sicuramente il seminterrato non è il luogo che sfrutterò di più, anzi?
Si, forse fare riscaldamento a pavimento anche giù risolverebbe il problema alla radice....

Facendo finta per un attimo di realizzare quindi tutto con riscaldamento a pavimento, 120mq pT+80mq p-1, come disegnereste l'impianto e come fareste ACS? (siamo in 3, ma potremmo diventare 4 nel prossimo futuro)

[Kkkamakkk]

Non escludere il radiante a soffitto, se hai occasione prova a vedere e sentire come va da chi lo ha, sembra illogico ma funziona molto bene. Il sistema radiante a pavimento parete o soffitto più che sulla temperatura in sé si basa appunto sul irraggiamento un po come il sole pieno che ti fa venire voglia di togliere la giacca anche se fuori ci sono 5 gradi.
Io lo ho a pavimento perché era una nuova costruzione e già a 17 17,5 gradi la sensazjone di calore è paragonabile e forse migliore di 20 21 gradi a radiatore.

[maun]

interessante l'idea del riscaldamento a soffitto, anche se mi pare sia abbastanza costosa. Ne varrebbe la pena per fare solo il seminterrato?
Conosco il riscaldamento a pavimento, nella casa in cui abitavo prima c'era quello e infatti non tornerei più indietro ai "vecchi" termosifoni, almeno per la porzione di casa principale! Per la parte seminterrato ovviamente mi interessa meno.
Sicuramente la soluzione più economica sarebbe mantenere i termosifoni che ci sono attualmente (o sovradimensionarli) e farli lavorare alla stessa T del radiante del piano terra....ma funzionerebbe?

[bravo666]

Funzionerebbe, a patto di sovradimensionare in modo abnorme però.
O sostituire i termosifoni con dei modelli a multicolonna

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[maun]

come mai dici "abnorme"? in altre discussioni qui sul forum non sembrava si dovesse fare un cosi importante sovradimensionamento...
per multicolonna cosa intendi? quelli tubolari tipo questo: Radiatori Multicolonna ad interasse alluminio

[bravo666]

Dico abnorme perché vuoi mandarli alla temperatura del radiante a pavimento.
Di solito usare i termo in bassa temperatura significa mandare acqua dai 35/38 fino a 45/48, laddove non servano 50 e più gradi nei periodi più freddi.
Ma la mandata di un radiante a pavimento é una decina di gradi più bassa, quindi avrai bisogno di ancora più elementi del solito calcolo che si fa in dt30, devi calcolare su un dt ancora più basso.
E si, i multicolonna sono quelli, ti consentono di avere maggior superficie radiante nello stesso spazio dei termosifoni che hai ora, potendo contare sul fatto che puoi mettere più colonne, fino a 6 in certi marchi

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[maun]

dovrò vedere un po' cosa ne pensa il termotecnica delle due soluzioni (termosifoni o soffitto). Sempre che non mi "obblighi" a seguire la via del radiante a pavimento, che però ha tutt'altro "impatto".

Che voi sappiate, un intervento sull'impianto di riscaldamento di un piano seminterrato agibile ma non abitabile (a catasto le stanze sono indicate come sgombero) può rientrare nella detrazione per ristrutturazione al 50% o addirittura nel nuovo Ecobonus?

[nanotek]

No, se sono accatastate come sgombero non è previsto impianto di riscaldamento, quindi non puoi accedere all'incentivo per quelle.

[maun]

mmmm...no buono...

[nanotek]

Consulta un geometra ma mi sembra che devi cambiare destinazione d'uso.
Un amico ha fatto diventare un locale di sgombero (usato come garage) una taverna e ha dovuto cambiarla. Costruendo poi il Garage esterno.

P.s. Ti varia anche la TASI variando l'uso

[maun]

si sapevo anche che in Lombardia (dove vivo) il cambio di destinazione è in qualche modo "incentivato"...
però mi chiedo, praticamente tutte le taverne d'Italia hanno riscaldamento...tutti abusivi?

[nanotek]

No ma magari sono accatastate come taverna/abitabile. Io so solo che il mio amico che ha convertito il garage in taverna aveva dovuto fare tutta la prassi.
Meglio che consulti un geometra per queste questioni. Io non sono esperto ma magari c'è qualcuno di esperto sul forum e ti risponderà.

Io, eliminando la caldaia, volevo convertire il locale tecnico (inutilmente grande) in taverna, ma a quanto pare se cambio in locale abitabile devo anche pagare al comune un contributo €€. Quindi rimarrà locale tecnico e ci farò la lavanderia.

[maun]

eh nel caso vedrò di fare il recupero, che in Lombardia è sempre permesso, anche se inciderà sulla TASI (ora IMU 2020), ma almeno sarà detraibile e "in regola".

[maun]

ciao a tutti, riesumo questa mia discussione per provare a vedere cosa ne pensate del progetto che mi stanno proponendo.

Sull'abitazione è stata fatta la legge 10, con l'unica variabile che per i serramenti è stat impostata una trasmittanza di legge anziché quella effettiva che tendenzialmente sarà migliorativa.
Il termotecnico mi ha quindi indicato che il fabbisogno di picco dell'immobile è 8,5kW, indirizzandomi quindi su una PdC da 9kW (a -5°/35).
Il fabbisogno potrebbe anche diminuire qualora coibentazione/serramenti ecc contribuiscano maggiormente in base alle scelte, ma per il momento terrei questi dati.

L'abitazione è composta dal piano terra (radiante con massetto classico) e un piano seminterrato (radiante incollato).
vorrei sottoporvi alcune domande circa l'impianto di riscaldamento e ACS.
RISCALDAMENTO
- possibile pdc Panasonic Aquarea WH-UD09JE5 da 9Kw a +7/35 (farebbe 6,12 kW a -7) da usare con resistenza in caso di necessità
ma
- l'installatore spinge per l'Aquarea T-CAP WH-UX09HE5 in modo che i 9kw siano costanti
..io temo la seconda sia sovradimensionata e trovarmi nelle grane nelle mezze stagioni

come schema d'impianto non c'è verso, per loro dopo la PDC ci va 1 pompa di rilancio per radiante piano terra e 1 pompa rilancio per piano seminterrato. Ho provato a insistere per avere PdC in diretta, ma io non sono del mestiere, mi viene difficile argomentare (non posso dire "l'ho letto sul forum").
Inoltre mi dice essere necessario anche serbatoio di accumulo inerziale.
Cosa dite? Forse ci sta anche che il seminterrato sia "separato" con una sua pompa, visto l'uso non continuativo (da li anche la scelta del radiante senza massetto per evitare inerzia termica)

ACS
sia termotecnico che impiantista sostengono sia meglio installare una pdc apposita per acs con suo serbatoio invece di usare la pdc del riscaldamento per fare acs.
Rimanendo in ambito Panasonic, mi suggeriscono la PAW-DHW270 da 270lt.
Su questa configurazione ho parecchi dubbi...
1) che i litri siano pochi, devo tararmi su 4 persone ed essendo che sarà la casa "definitiva"...60lt a doccia, se la si fa tutti ravvicinati, l'ultimo è potenzialmente nei guai
2) è davvero più efficiente avere pdc separata ad hoc? (il costo per il momento è relativo, rientro nel bonus 110)
3) leggo spesso di accumuli PIT..sarebbe una strada preferibile? perché? vantaggi/svantaggi?

Aggiungo anche che sicuramente farò impianto FV + accumulo, però ancora da dimensionare.

attendo con ansia il vostro aiuto!

[fcattaneo]

.....
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come schema d'impianto non c'è verso, per loro dopo la PDC ci va 1 pompa di rilancio per radiante piano terra e 1 pompa rilancio per piano seminterrato. Ho provato a insistere per avere PdC in diretta, ma io non sono del mestiere, mi viene difficile argomentare (non posso dire "l'ho letto sul forum").
Inoltre mi dice essere necessario anche serbatoio di accumulo inerziale.
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E tu vai in centro Daikin e digli che vuoi installare una Compact da 8 kW cosi te la mettono in diretta sull'impianto come consiglia la stessa casa madre.

Cosi in un colpo solo hai una PDC moderna in R32 che produce ACS tramite il suo PIT da 500 Lt e che non ha inefficienze introdotte da 2 pompe aggiuntive e un inerziale.

In alternativa paventa al tuo idraulico che la questione pompe di rilancio potrebbe farti cambiare idea su marca ed installatore.. cosi magari ragiona perché ovviamente anche la Pana può essere messa in diretta.

F.

[nanotek]

Benvenuto nel club di quelli che hanno il dimensionamento della pdc a cavallo fra una taglia e l'altra
Puoi pensare alla LG therma V R32 da 9Kw.. eroga 9kw anche a -5°C

[maun]

E tu vai in centro Daikin e digli che vuoi installare una Compact da 8 kW cosi te la mettono in diretta sull'impianto come consiglia la stessa casa madre.

Cosi in un colpo solo hai una PDC moderna in R32 che produce ACS tramite il suo PIT da 500 Lt e che non ha inefficienze introdotte da 2 pompe aggiuntive e un inerziale.

In alternativa paventa al tuo idraulico che la questione pompe di rilancio potrebbe farti cambiare idea su marca ed installatore.. cosi magari ragiona perché ovviamente anche la Pana può essere messa in diretta.

F.

proprio quello che "temevo"...
il problema è come far cambiare idea a un'installatore che sono anni e anni che fa quel mestiere in quel modo...purtroppo posso solo farlo ragionare ma non lo posso mollare, fa parte di una cordata di imprese che seguirà i lavori...

Panasonic non mi dispiacciono come PdC, c'è qualche schema "consigliato" dalla casa madre che posso usare come leva per convincere a fare in diretta?

Domanda da ignorante, immagino la pompa di rilancio della pdc andrebbe in diretta sul radiante del piano terra, ma come gestire quello seminterrato? Questo idealmente non funzionerà sempre per lo meno non alle stesse temperature (da tenere al minimo, circa 18° e aumentarlo in caso di necessità).

Benvenuto nel club di quelli che hanno il dimensionamento della pdc a cavallo fra una taglia e l'altra
Puoi pensare alla LG therma V R32 da 9Kw.. eroga 9kw anche a -5°C

LG è un marchio di cui faccio un po' di fatica a fidarmi...non è una cosa davvero razionale, ma diciamo che esperienze passate su tutt'altri prodotti non sono state felicissime...
eventualmente la Ecodan SUZ-SWM80VA (6,8kW a -7 con picco a 7,7 kW) potrebbe essere un'alternativa? Anche se non mi parlava bene dell'assistenza Mitsubishi (nonostante lui ne abbia una montata sulla sua proprietà)

[subitomauro]

Domanda da ignorante, immagino la pompa di rilancio della pdc andrebbe in diretta sul radiante del piano terra, ma come gestire quello seminterrato? Questo idealmente non funzionerà sempre per lo meno non alle stesse temperature (da tenere al minimo, circa 18° e aumentarlo in caso di necessità).

Il pavimento radiante sarà composto da vari anelli, quando vuoi tenerlo al minimo ne tieni aperti solo uno o due, quando vuoi riascaldarlo bene apri tutti gli anelli

[nanotek]

La panasonic T-Cap da 9Kw è una biventola e ha il difetto di modulare "poco".. se non ricordo male, da 9kw scende a 3Kw ma è meglio chiedere o guardare le schede tecniche.
Se i calcoli li hanno fatti con trasmittanze dei vetri "da normativa".. falli rifare quando scegli i serramenti. Prendine che isolino di più e cerca di scendere sugli 8Kw magari anche sotto in modo che la 9Kw normale vada bene. Adesso ci sono serramenti con doppio vetro a 1,2 W/m2 K... se i calcoli sono fatti con il vecchio 1,7 W/m2 K, magari recuperi.

Alcuni installatori seguono esattamente quello che è il progetto Panasonic per non avere rogne i garanzia. Purtoppo panasonic prescrive sempre l'uso del separatore idraulico e poi spillano con i rilanci. Spero scelgano un buon separatore. Sempre in casa Panasonic ci sono solo bollitori.. niente PIT per ora. Prova a convincerli..

[maun]

Il pavimento radiante sarà composto da vari anelli, quando vuoi tenerlo al minimo ne tieni aperti solo uno o due, quando vuoi riascaldarlo bene apri tutti gli anelli

intendi che quindi è come se sia il piano terra che il p-1 fossero parte di un unico circuito, solo composto da "n" anelli, e andare a chiuderne solo alcuni del p-1 quando non necessario, mentre il 100% di quelli del piano terrà + (diciamo) il 50% di quelli p-1 sono aperti?