Dimensionamento e Gestione circolatori di rilancio dopo puffer disgiuntore idraulico

[Mo679]

Salve a tutti, ho deciso di aprire un nuovo thread per non inquinare troppo tutti i 3d.

Dopo lunghe discussioni con la casa Lg su una problematica di scarso flusso/ alte perdite di carico, mi è stato consigliato di modificare l'impianto ed introdurre un volano di 50Lt a mo' di disgiuntore idraulico e collegare un circolatore aggiuntivo pilotato dalla pdc.

l'impianto è composto da LG Therma V 9Kw con mandata che si sdoppia con un tee in due tubi da 26 che vanno ai singoli collettori radianti di piano. ogni piano ha un solo collettore. non ho testine termostatiche ed i flussi sono bilanciati con flussimetri sui collettori. il piano di sopra dispone di 12 circuti con una portata (dopo bilanciamento) di 660l/h
il piano di sotto dispone di 6 circuiti per una portata (dopo bilanciamento) di 792l/h per un totale di circa 1500l/h che equivalgono ai 9kw di potenza di picco della PDC a T di progetto.

nell'impianto attuale non sono presenti volani termici o separatori idraulici. la PDC va in diretta su radiante, con un comportamento in riscaldamento ottimale. il fabbisogno di picco in riscaldamento è di 5kw.

in raffreddamento sto riscontrando frequenti on off della pompa che si trova a lavorare al massimo e modulare male. con una necessità di picco di 7Kw
il Dt si mantiene stabile su 6C e secondo Lg la causa sarebbe le perdite di carico elevate.

attualmente l'impianto si basa sul solo circolatore della PDC, che NON ha flussimetro.

Lg mi ha consigliato di introdurre un disgiuntore di 50L per far lavorare la pdc a prevalenza bassa su un volume costante e spillare dal volano per l'impianto.
premesso che penso seriamente che la problematica sia intrinseca alla macchina e non all'impianto, non posso totalmente escludere questa opzione.

Ora visto che vorrei evitare di metterci le mani altre volte, vorrei un'aiuto nella scelta, innanzi tutto avendo due piani alla stessa temperatura teoricamente potrei andare con un singolo circolatore, oppure devo mettere un collettore con due mandate e su ognuna di queste una singola pompa? una pompa solo può essere gestita dalla PDC in autonomia due diventano problematiche e dovrei inserire un'ulteriore centralina per i circolatori. con due pompe potrei gestire in maniera fine singoli flussi per piano ma, credo, basterebbe fornire la portata sommatoria totale necessaria che verrebbe poi ripartita nei singoli circuiti tramite i singoli flussimetri.

Che ne pensate?
grazie a tutti per le risposte

[nanotek]

Puoi gestire anche due pompe con un solo contatto. Porti il contatto ad un relè che pilota due contattori, uno per pompa.
Si deve controllare di non spillare dal secondario più di quanto la PDC non possa mandare sul primario.
Bisogna poi vedere come si comporta con i defrost.. li fa su 50 litri o tiene accesi i circolatori sul secondario ?

[Mo679]

Credo che li faccia su 50Lt a quel punto, ma a livello di gestione potrebbe essere meglio due pompe, ma a livello impiantistico mi risparmierei il collettore ed una pompa

[fcattaneo]

nell'impianto attuale non sono presenti volani termici o separatori idraulici. la PDC va in diretta su radiante, con un comportamento in riscaldamento ottimale. il fabbisogno di picco in riscaldamento è di 5kw.

in raffreddamento sto riscontrando frequenti on off della pompa che si trova a lavorare al massimo e modulare male. con una necessità di picco di 7Kw
il Dt si mantiene stabile su 6C e secondo Lg la causa sarebbe le perdite di carico elevate.

attualmente l'impianto si basa sul solo circolatore della PDC, che NON ha flussimetro.

Lg mi ha consigliato di introdurre un disgiuntore di 50L per far lavorare la pdc a prevalenza bassa su un volume costante e spillare dal volano per l'impianto.
premesso che penso seriamente che la problematica sia intrinseca alla macchina e non all'impianto, non posso totalmente escludere questa opzione.

Che ne pensate?

..penso che ovviamente non risolverai il problema mettendo un disgiuntore... per quale ragione la macchina dovrebbe modulare di più con il disgiuntore ?

La macchina legge la T di mandata e al limite il DT.. avere un alto DT è una ragione in più per ridurre il carico.

Proponi a LG che farai il lavoro ma lo pagheranno loro in caso non risolva.... secondo me è abbastanza evidente che il problema sta nel loro software.

F.

[Mo679]

Per me come, ormai sapete, si tratta di cercare di mitigare il problema, perché non ho grosse alternative, Lg non riconosce il problema perché i dati ottenuti dalla macchina non danno alterazioni di pressione di gas o ti temperature. Il Dt elevato è secondo loro imputabile alle alte perdite di carico. Premesso che in riscaldamento non ho tale problema e che avendo una necessità di calore specifica inferiore Discutendo con ingegneri Lg in Uk via mail, mi hanno consigliato, non obbligato, a conformare l’impianto a quanto specificato da Lg ovvero con disgiuntore. Sarebbe mia intenzione fare delle prove e far funzionare la pompa solo su serbatoio da 50lt per vedere che succede azzerando le perdite di carico e vedere se modula come dovrebbe. Poi mi è chiaro che questo atteggiamento depone per un problema che va al di la della problematica impiantistica,ho avanzato ipotesi di un difetto della valvola di espansione elettronica o del suo controllo. Fino ad ora non ho avuto risposta...

[raffaelem]

Dovebbero pagarti, stai facendo quello che nel settore della programmazione è assimilabile al lavoro di beta tester?

[nanotek]

Ma solo 50 litri la 9Kw li gela subito.. vuoi vedere se si porta al minimo ? Secondo me va in off velocemente..

Tutto questo significa che per loro la portata è troppo bassa. Non potendo verificarla dalla pdc ti dicono intanto di mettere l'impianto come vogliono loro.
Sulla LG si può regolare il circolatore magari mettendolo fisso al 100% ? O lo controlla la logica della PDC ?

[Mo679]

No il circolatore lo posso mettere al 100, non so pero se si esclude la logica pwm dello,stesso comunque credo che su puffer la cosa essenziale sia la velocita in basso cosi da poterlo bilanciare con l’impianto

purtroppo non esiste nessuno che usi la pdc in raffrescamento in Italia(e tanto meno all’estero) a quanto pare, quindi per loro il problema non esiste.

[nanotek]

Dai, non ci credo.. più che altro credo che in pochi la usino su radiante. La maggior parte fa raffrescamento su "ventil" idronici anche se ha il pavimento radiante per questione di velocità. I termotecnici dalle mie parti fanno tutti progetti così.
In pochissimi tengono la casa climatizzata tutto il periodo quindi dicono che conviene ad aria.

[Mo679]

Teoricamente dovrebbe modulare su puffer il contenuto minimo sonocirca 40lt. 9 kw sono appunto al picco, vorrei vedere se raffrddando il ritorno riduce lampotenza. Non ha flussimetro, non puo quindi mantenere costante il Dt modulando il circolatore, dovra quindi ridurre il compressore per adattarsi alla minore richiesta termica

[Mo679]

Dai, non ci credo.. più che altro credo che in pochi la usino su radiante. La maggior parte fa raffrescamento su "ventil" idronici anche se ha il pavimento radiante per questione di velocità. I termotecnici dalle mie parti fanno tutti progetti così.
In pochissimi tengono la casa climatizzata tutto il periodo quindi dicono che conviene ad aria.

questo e vero, il problema si propone a T superiori a 15c di mandata. Mandando a 12C il compressore modula e non va in off. Ergo se avessi avuto fancoil non memne sarei accorto
la cosa strana e se mando a 15c lei scende con la T fino a 12 e li rimane

[fcattaneo]

questo e vero, il problema si propone a T superiori a 15c di mandata. Mandando a 12C il compressore modula e non va in off. Ergo se avessi avuto fancoil non memne sarei accorto

Allora la soluzione è far funzionare la PDC a quella temperatura e diminuire la portata.. non aumentarla.
Se diminuisci la portata di parecchio, puoi lavorare con T di mandata più basse mantenendo lo stesso carico termico.

Ma lavori in climatica o a mandata fissa ?

F.

[Mo679]

Ho provato anche a ridurre la portat riducendo il circolatore fino al 50% senza modifiche concrete. Sia in climatica che in fissa. La mia teoria e’ che voglia mandare potenza piena e un flusso insufficiente (nel mio caso 1100 l/h)non permette di Estrarre potenza termica sufficiente. E d’altronde l’unico parametro che posso migliorare impiantisticmente. Considerato che in inverno, (ma anche questa notte) gira spesso con 1C di Dt tra mandata e ritorno, e cio’ gli garantisce un buon funzionamento. Penso che lo stepping di modulazione sia molto inferiore rispetto al riscaldamento, come in molte altre, e la logica di assaggio della temperatura sia anche diversa. In un tuo vecchio post ricordo aver letto Che le pdc ncessiterebbero di almeno 10lt tra mandata e collettore, per favorire il trasferimeno dell’energia termica,
e’ anche probabile che abbassando la t di mandata aumenti il range di modulaizione, o gli step utili di modulazione.
va in on off come se mancasse acqua nell’impianto. O come se la massa termica non venisse raffreddata. Ma attulmente ho in casa 26c, quindi, mandando a 16c il salto termico e’ piu’ che adeguato ed il radiante con quel salto termico fornisce quasi 100w/mq di potenza. In inverno gira tranquillamente e senza oscillazioni con un salto termico di 4C

[Mo679]

Comunque ritornando alla domanda originaria, ovvero sarebbe meglio due pompe con relativo collettore, oppure posso cavarmela con un pompa sola dimensionata sul circuito sfavorito che manda ad un tee da cui partono le mandate una per piano?

[nanotek]

Con il separatore idraulico puoi fare come vuoi. Spesa minima, ti basta un circolatore con prevalenza adatta. Quello della pdc da quanto è ? Con uno elettronico da 7 metri (nominali) probabilmente hai anche più dei 1500 litri/h così lo regoli come vuoi.
Altrimenti 2 circolatori con prevalenza più bassa (i più piccoli credo siano i 4 metri nominali).

Nel tee entra la mandata dritta, un ramo esce dritto e l'altro sul ramo a 90° ? Se è così il circuito sul ramo a 90° è svantaggiato perchè ha una perdita di carico concentrata superiore a quella dell'altro ramo. Nei collettori per averle tutte simili sono tutte uscite a 90°.

[Mo679]

Ciao considerato che il circuito sfavorito comanda la prevalenza dovrei comunque mettere almeno un circolatore da 6m a 1500, l’altro basterebbe 4m ma se ne metto due li metterei uguali per bilanciarli meglio, da qui la domanda perché probabilmente un circolatore sarebbe sufficiente, d’altronde adesso senza disgiuntore ho solo il circolatore pdc e d’inverno basta, chiedevo se è siperfluonl’utilizzo della pompa oppure una necessità per scorporare meglio i circuiti, considerato che un gruppo doppio di pompaggio con collettore integrato costerebbe tra i 500 e i 900e mentre un gruppo di pompaggio singolo siamo intorno ai 250, per non parlare dei consumi elettrici in più del circolatore aggiuntivo

[nanotek]

E' un'esigenza così basica che eviterei di comprare un gruppo preassemblato.
6 metri a 1500 litri.. cosa sarà un 8 metri nominale ? La pdc ha un circolatore così forte ?
Mettine uno e regola i collettori per ottenere i flussi che ti interessano, come già fai. Metti rubinetti e termometri sulle mandate. Con il disgiuntore è più difficile regolare la temperatura di mandata perchè a quel punto non saprai più se spilli più di quanto la pdc invia. Il sontex per misurare il cop dovrà rimanere sul ritorno del primario (lato pdc).
Metterne due servirebbe a coprire l'esigenza di scaldare una zona mentre l'altra è spenta/chiusa.. probabilmente non ti serve. Si fa per zone con gestione indipendente. Non ci vedo altra utilità nel tuo caso.

[subitomauro]

...
Si deve controllare di non spillare dal secondario più di quanto la PDC non possa mandare sul primario.

curiosità,
perchè? altrimenti che succede?

[Mo679]

Altrimenti si crea moto di miscelazione e ridotta temperatura di mandata sul secondario

pensavo al gruppo per la compattezza, altrimenti solo pompa, avevo pensato alla Dab evosta 3 o alla wilo pico, entrambe con flussimetro integrato, quindi grande comodità per bilanciare i flussi.
il quesito se mettere o no il collettore era squisitamente idraulico, essendo i due piani teoricamente due branch in parallelo con due portate totali necessarie diverse, pensavo di mandare il flusso totale necessario e aprire tutti i circuiti, invece di mandare flusso in eccesso e strozzare i circuiti di conseguenza. Avrei una diminuzione delle perdite di carico, Ma forse sto dicendo una sciocchezza...

[nanotek]

Non si riesce più a regolare con precisione la temperatura di mandata dell'impianto. La pompa aspira acqua di mandata dalla pdc ma anche parte del ritorno di impianto creando un ricircolo dentro il separatore. A seconda di quanto spilli in più, la temperatura scende.
In un disgiuntore, l'ideale è che "vinca" sempre, anche se di poco, la mandata del generatore. Con qualsiasi generatore, anche con caldaie.
La situazione ideale ( quasi impossibile) è spillare la stessa portata della mandata. Il disgiuntore così stratifica bene e non ha correnti all'interno.
La situazione corretta si presenta facilmente con caldaie con circolatore fisso.. lavora sulla prevalenza del disgiuntore che è bassa. Le pdc però sono dotate di circolatori modulanti.. e se abbassa troppo.. il secondario aspira il ritorno.

[subitomauro]

tutto chiaro, grazie
ma se i piani andassero indipendenti potrebbero andare entrambi o uno solo
si regola la pompa generatore fissa => massima circolazione del secondario...
e quando ne va uno solo ?

[daniel86]

Cosa ne pensate di questo Webinar? Webinar: Pompe di Calore - YouTube

Al minuto 54 circa parla del serbatoio inerziale, possibili circuiti.. che ne dite?

[nanotek]

Sono uno di quelli che l'ha guardato (anche se saltando la parte iniziale).. è buono, spiega bene.
Lo metterei insieme ai webinar della rossato.

[Mo679]

Non si riesce più a regolare con precisione la temperatura di mandata dell'impianto. La pompa aspira acqua di mandata dalla pdc ma anche parte del ritorno di impianto creando un ricircolo dentro il separatore. A seconda di quanto spilli in più, la temperatura scende.
In un disgiuntore, l'ideale è che "vinca" sempre, anche se di poco, la mandata del generatore. Con qualsiasi generatore, anche con caldaie.
La situazione ideale ( quasi impossibile) è spillare la stessa portata della mandata. Il disgiuntore così stratifica bene e non ha correnti all'interno.
La situazione corretta si presenta facilmente con caldaie con circolatore fisso.. lavora sulla prevalenza del disgiuntore che è bassa. Le pdc però sono dotate di circolatori modulanti.. e se abbassa troppo.. il secondario aspira il ritorno.

non tutte hanno circolatori modulanti, la therma V ad esempio non modula sulla portata, ma sulla pressione con logica pwm. Ma di fatto non è una modulazione, setta semplicemente il punto di lavoro, che poi rimane statico. Alcune come la panasonic regolano la portata mantenendo stabile il Dt, cosa deleteria se usi disgiuntore idraulico, ma buona se vai in diretta