Pdc con hydrotank, boyler, o cos'altro ? HELP !

[Winston]

Ciao a tutti, chiedo cortesemente un aiuto
Casa del 2000 in zona F, 3 piani di 100 metri l'uno di cui 1 interrato con termosifoni e una stufa a legna (finora mai scaldato) e 2 fuoriterra, ben esposti sempre al sole, con impianto a pavimento (in bagno sono presenti scaldasalviette che lavorano in alta).
Tetto rifatto 2 anni fa con 8 cm di stylodur + 8 lana di roccia, ora sfruttando il superbonus 110% mi appresto a rifare anche gli infissi, aggiungendo cappotto, Pdc e FT.

Il termotecnico dice che avendo un volume così ampio non si fida a mettere solo Pdc, suggerisce impianto ibrido con nuova caldaia a condensazione (anche lui ha lo stesso tipo di impianto).
Io sono dell'idea di poter scaldare senza superare i 55 gradi, anche termosifoni e scaldasalviette, e mi piacerebbe togliere definitivamente il metano, però non so quanto sia un rischio e se ne valga la pena.

Vi chiedo se potete per piacere suggerirmi cosa sia meglio aggiungere alla Pdc per ridurre i consumi sia per Acs e riscaldamento a pavimento, sfruttando al massimo anche l'integrazione con FT: una hydrobox/hydrotank, un boyler, o cos'altro ?
Scusate, non sono esperto e sto cercando di capirci qualcosa per poter fare la scelta migliore.

[subitomauro]

da quanto si dice in giro scaldare sempre a 55g su caloriferi con pdc è un suicidio economico...

[raffaelem]

Il termotecnico dice che avendo un volume così ampio non si fida a mettere solo Pdc, suggerisce impianto ibrido con nuova caldaia a condensazione (anche lui ha lo stesso tipo di impianto).
Io sono dell'idea di poter scaldare senza superare i 55 gradi, anche termosifoni e scaldasalviette, e mi piacerebbe togliere definitivamente il metano, però non so quanto sia un rischio e se ne valga la pena.

Vi chiedo se potete per piacere suggerirmi cosa sia meglio aggiungere alla Pdc per ridurre i consumi sia per Acs e riscaldamento a pavimento, sfruttando al massimo anche l'integrazione con FT: una hydrobox/hydrotank, un boyler, o cos'altro ?

Se devi fare anche il cappotto io non vedo motivo per una ibrida, se parli di hydrobox/hydrotank immagino tu stia parlando di una Mitsubishi, magari una zubadan che in zona F è sicuramente una buona scelta.

hydrobox è il modulo idronico della PDC cui poi dovresti aggiungere un accumulo per ACS, quindi un pit o un boiler.

l'hydrotank è il modulo idronico con un accumulo, una all in one in definitiva

io useri un PIT se non hai problemi di spazio, quanti siete in casa?

[Winston]

Se devi fare anche il cappotto io non vedo motivo per una ibrida, se parli di hydrobox/hydrotank immagino tu stia parlando di una Mitsubishi, magari una zubadan che in zona F è sicuramente una buona scelta.

hydrobox è il modulo idronico della PDC cui poi dovresti aggiungere un accumulo per ACS, quindi un pit o un boiler.

l'hydrotank è il modulo idronico con un accumulo, una all in one in definitiva

io useri un PIT se non hai problemi di spazio, quanti siete in casa?

Problemi di spazio non ce sono fortunatamente. Siamo in 3, ma ragionerei per il futuro su 4.
Un pit dunque è da preferire a un all in one, giusto ?
Sì, avevo proprio puntato una Mit Zubadan !
Se però c'è qualche combinazione migliore, dato quello che andremo a fare, valuto volentieri se c'è di meglio !
grazie 1000

[raffaelem]

Essì, direi proprio che il PIT è la scelta migliore visto che hai spazio nel locale tecnico, così puoi sceglierti anche il modello e "litraggio" che più di aggrada
Noi siamo in 4 e con 500lt non abbiamo problemi

[Winston]

Essì, direi proprio che il PIT è la scelta migliore visto che hai spazio nel locale tecnico, così puoi sceglierti anche il modello e "litraggio" che più di aggrada
Noi siamo in 4 e con 500lt non abbiamo problemi

Grazie per il consiglio, Raffaele
Esiste una Pdc con modulo idronico a cui si possano aggiungere, oltre a un PIT, anche 4 split caldo/freddo utili soprattutto per il raffrescamento estivo ?
Se esiste, è il prodotto perfetto per me perchè purtroppo l'impianto a pavimento ha 20 anni e non supporta il raffrescamento estivo

[raffaelem]

Tutte le PDC fanno caldo e freddo quindi puoi usare dei fancoil per il raffrescamento ed eventuale integrazione riscaldamento.

[Winston]

Ok, ultima domanda, promesso
Secondo te c'è di meglio della Mit Zubadan per un clima rigido come il mio, o è la soluzione migliore ?
Se Mit, meglio Zubadan o altri modelli come Ecodan multi ?
anche in ottica di durata, costi di manutenzione..
grazie sempre

[mania2]

ho la sensazione che nelle tue valutazioni stia partendo dalla fine invece che dall'inizio. La prima cosa da definire è la Potenza della PDC che è funzione delle caratteristiche della tua abitazione e della zona.
Attualmente ti riscaldi con il gas? che consumi annui hai?
Hai l'APE?
Poi qualsiasi PDC sceglierai potrai aggiungere un PIT per ACS e dei fancoil per raffrescamento/integrazione riscaldamento senza problemi.

[raffaelem]

Ok, ultima domanda, promesso
Secondo te c'è di meglio della Mit Zubadan per un clima rigido come il mio, o è la soluzione migliore ?
Se Mit, meglio Zubadan o altri modelli come Ecodan multi ?
anche in ottica di durata, costi di manutenzione..

Per i climi rigidi le gas injection sono indicate, quindi Zubadan, T-Cap, LG Therma... ma anche le normali purché ti diano i kWh che ti servono alla temperatura di progetto.
Ma visto che devi fare il cappotto e che il fabbisogno cambierà notevolmente ti direi di aspettare cosa viene fuori dalla legge 10 post intervento e poi indirizzarti.

[Winston]

Ok, scusate, sì, non sono molto esperto come avete giustamente intuito
Sto cercando di capire il più possibile in queste settimane ma è davvero difficile, tra FT, Pdc, infissi, ci sarebbe da studiare per mesi ogni cosa
Il fatto è che vorrei fare il meglio possibile, ma chi mi consiglia non mi sembra altrettanto preoccupato in tal senso, ben più sullo sbrigativo...
L'indicazione del termotecnico è per 8 max 10 Kw per la Pdc, con sistema ibrido
Allego qui sotto l'APE fatta dopo il rifacimento del tetto 2 anni fa, avrei fatto meglio a metterla subito, scusate
Tenete conto che ora andrò appunto a fare anche cappotto e infissi, oltre a FT

[mania2]

non sono sicuro di interpretare correttamente il dato del fabbisogno energetico riportato nel tuo APE, io prenderei il valore Eph,nd ma importante verificare se va bene. La tua casa sembrerebbe isolata termicamente molto bene.
Con questo valore e gli altri riportati, facendo un calcoletto si ottiene la potenza energetica che la PDC dovrebbe fornire nel giorno più freddo. Considerando un funzionamento su 18 ore al giorno (ma possono essere anche di più) si ottiene una potenza termica pari a circa 7.5 kW che però deve essere fornita anche con la T° di progetto cioè fino a -10°.
Ovviamente i dati di input possono essere variati se serve

[raffaelem]

Calcolare la potenza adesso è inutile visto che deve fare il cappotto, cambierà sostanzialmente

[Winston]

sì oltre a fare il cappotto e infissi, come sottoilnea giustamednte Raffaele, c'è da dire che il piano di sotto (sono 3 gemelli come metrature) dove sono presenti termosifoni al contrario degli altri due che hanno impianto a pavimento, finora non l'ho mai scaldato, ho sempre acceso solo il 1° piano
quindi in base a questo calcolo, di cui ti ringrazio molto, penso di poter stare tranquillo sull'indicazione del termotecnico: 8 max 10 andranno benone se già adesso sarebbero sufficienti 7,53 nel giorno più freddo...
resta il dubbio sul sistema ibrido a questo punto, per il resto ho capito che devo indirizzarmi su una Pdc con modulo idronico, PIT e sistema multisplit

[raffaelem]

Aspetta, non è così che devi ragionare. La PDC va dimensionata (nei limiti del possibile) sul fabbisogno non tenendosi un margine abbondante, se dopo il cappotto avrai bisogno di 5kW anziché 7.5kW allora mettere una 10kW sarebbe sbagliato.

[Winston]

Aspetta, non è così che devi ragionare. La PDC va dimensionata (nei limiti del possibile) sul fabbisogno non tenendosi un margine abbondante, se dopo il cappotto avrai bisogno di 5kW anziché 7.5kW allora mettere una 10kW sarebbe sbagliato.

Capisco...
Il termotecnico ha detto 8 direttamente in sopralluogo, senza aver fatto ancora alcun calcolo
Ho ha molto occhio, o c'è da preoccuparsi
Ha anche detto che sarebbe meglio prenderla un po' più potente per non sforzarla troppo, per farla lavorare diciamo al max a un 80%
Per questo gli avevo detto subito vabbè, allora facciamo 10 dai
Però dato quel che mi dite, ora gli chiederò dopo aver fatto i calcoli cosa mi conferma
grazie ancora per tutti i suggerimenti, grazie 1000

[subitomauro]

si, ma i calcoli li deve fare dopo il cappotto...

[raffaelem]

Ha anche detto che sarebbe meglio prenderla un po' più potente per non sforzarla troppo, per farla lavorare diciamo al max a un 80%
Per questo gli avevo detto subito vabbè, allora facciamo 10 dai

La tecnologia che utilizzano le PDC consente di modulare la potenza in base al fabbisogno e se è vero che farla lavorare "a tutta" non è l'obiettivo da raggiungere è anche vero che prendere una PDC "abbondante" poi vorrà anche dire avere un minimo più alto e quindi troppo potente/esuberante nelle famigerate mezze stagioni con il risultato che magari dovrai parzializzarne l'utilizzo visto che DOPO il cappotto finirai per avere una casa molto isolata/performante.

Come ti dice Mauro l'importante è faccia i conto DOPO il cappotto.

[mania2]

chi calcola il cappotto ovviamente è in grado di calcolare da subito la dispersione che avrà la casa dopo l'intervento e quindi potrà fornire il nuovo valore di Eph,nd. quindi la scelta della PDC si potrebbe fare da subito.
Però, dando per buono il valore attuale di Eph,nd, mi sembra che la tua abitazione abbia già buone caratteristiche, perchè fai il cappotto? Io approfondirei questo aspetto.

[Winston]

La tecnologia che utilizzano le PDC consente di modulare la potenza in base al fabbisogno e se è vero che farla lavorare "a tutta" non è l'obiettivo da raggiungere è anche vero che prendere una PDC "abbondante" poi vorrà anche dire avere un minimo più alto e quindi troppo potente/esuberante nelle famigerate mezze stagioni con il risultato che magari dovrai parzializzarne l'utilizzo visto che DOPO il cappotto finirai per avere una casa molto isolata/performante.

Come ti dice Mauro l'importante è faccia i conto DOPO il cappotto.

Il problema è che faremo tutto assieme, cappotto, infissi, FT, Pdc ed eventuale caldaia con il superbonus, quindi i calcoli li deve fare necessariamente adesso
avendo stabilito che il cappotto sarà di 14 cm in lana di roccia, non può già fare la simulazione ?

[raffaelem]

Certo che può farla, la fa il software per lui, ma il tecnico lo deve sapere il nuovo valore prima di valutare la potenza.

[Winston]

chi calcola il cappotto ovviamente è in grado di calcolare da subito la dispersione che avrà la casa dopo l'intervento e quindi potrà fornire il nuovo valore di Eph,nd. quindi la scelta della PDC si potrebbe fare da subito.
Però, dando per buono il valore attuale di Eph,nd, mi sembra che la tua abitazione abbia già buone caratteristiche, perchè fai il cappotto? Io approfondirei questo aspetto.

perchè penso sia comunque un plus, soprattutto estivo dato che lo faremo in lana di roccia, e anche perchè siamo vicini a una strada dovepassano spesso mezzi rumorosi come trattori e preferiamo un maggior isolamento acustico, sempre grazie alla lana di roccia

Penso anch'io che la casa sia già ben isolata così, ma col cappotto lo sarà ancora meglio, specie d'estate

Inoltre, facendo anche il cappotto riesco a fare il salto di 2 classi necessario ad usufuire del superbonus, così da poter fare anche FT, infissi e Pdc che altrimenti non potrei nemmeno pensare in questo momento di potermici avvicinare

[francy.1095]

Preoccuparsi del confort estivo in zona f.... boh

[Winston]

Preoccuparsi del confort estivo in zona f.... boh

In realtà la zona è E, non F
Il problema non è solo il caldo, scrivendo così sembra che faccio il cappotto solo per questo motivo
Come specificato, c’è un problema di rumore in quanto vivo in una zona agricola molto frequentata da trattori e grossi macchinari che quando passano sulla strada davanti casa, causano disturbo

Con la lana di roccia andremo a migliorare sia la coibentazione, per lo più estiva ma anche invernale, e anche a diminuire il problema acustico.

Nell'APE sta scritto: qualità complessiva dell'involucro invernale MEDIA, estiva BASSA
Non capisco tanto stupimento se, potendo farlo, vado a migliorarle entrambe con un cappotto

[Winston]

Ecco il primo preventivo per Pcd con sistema ibrido consigliato dal termotecnico, cosa ne pensate ?
Grazie 1000

Pompa di Calore 8 KW tipo MITSUBISHI TCEGS 952X

Potenza 8 KW
Per riscaldamento acqua termica per impianto a pavimento
ed acqua sanitaria.
COSTO NETTO pompa calore con installazione ................. € 7.640,00 + iva

Intervento su impianto idraulico con il seguente materiale:
N°01 Caldaia a gas a condensazione da 28 KW solo riscaldamento
N°01 Boiler acqua calda sanitaria lt. 300 con doppia serpentina per
N°01 eventuale integrazione con pannelli solari
N°01 Serbatoio inerziale da lt. 100
N°01 Compensatore idraulico con degasatore
N°01 Defangatore magnetico
N°01 Pompe di rilancio impianto bassa temperatura
N°01 Serie apparecchiature di sicurezza
N°01 Serie vasi espansione tecnici e sanitari
N°01 Miscelatore acqua calda
N°01 Serie sonde di temperatura
N°01 Serie minuterie, quali valvole a sfera, raccordi, tubazioni, isolazione
N°01 Serie manodopera per collegamento di tutto in sistema
COSTO NETTO parte idraulica con installazione ................. € 7.800,00 + iva

COSTO NETTO TOTALE pompa calore + PARTE IDRAULICA con installazione ........ € 15.440,00 + iva

[raffaelem]

Credo che francy si riferisca al fatto che vuoi mettere i fancoil per il raffrescamento non certo al cappotto.

A parte che mettere una ibrida secondo me non ha alcun senso, il preventivo mi pare in linea con quanto previsto dal bonus 110%... ovvero il doppio del prezzo

[mania2]

Ecco il primo preventivo per Pcd con sistema ibrido consigliato dal termotecnico, cosa ne pensate ?
Grazie 1000

penso che tu stia perdendo tempo, acquisisci preventivi senza aver deciso e dimensionato cosa fare in base alle reali esigenze dell'abitazione e tue.
I commercianti che hai coinvolto l'hanno certamente capito e ti stanno rifilando il meglio dell'inutilità a loro vantaggio.
scusami ma mi sono permesso di essere limpido.

[francy.1095]

quoto mania2
e aggiungo: se l'ape è corretta, avrai sicuramente dell'isolante in parete, forse in intercapedine? o hai un'intercapedine vuota? non sarebbe male capirlo.
non so che uso pensi di farne dell'interrato, ma con pdc non è una grande scelta lasciare termosifoni, anche considerando che hai radiante su due piani. metterei o radiante o fancoil o integrazione con un climatizzatore.
in base a cos'hai in parete, vedi se fare il cappotto o no. ma non aspettarti grandi miglioramenti estivi e per quanto riguarda il rumore il 90% è dato dalle finestre, con vetri, guarnizioni, posa in opera ecc. se ti interessa la questione rumore è più il caso di prestare attenzione alle finestre che non al cappotto.
per il discorso preventivo stai appunto perdendo tempo e quella roba non ha alcun senso. se l'ape è corretta una mitsubishi PUHZ-SHW112VAA con relativa unità interna, magari da 300lt è più che sufficiente per scaldare bene tutto (a patto di rivedere un attimo il discorso piano interrato, ma quello in ogni caso).

[Winston]

Non c'è problema, non è che mi offendo: io ce la sto mettendo tutta ma purtroppo non ho competenze per capire qual'è la soluzione migliore...

Questa che vi ho riportato è quella suggerita dal termotecnico: a parte vedere me confuso o meno, il venditore dopo il sopralluogo lo ha chiamato, gli sono state dettate queste esatte specifiche, e lui così ha strutturato il preventivo.

Da parte mia preferirei, per quanto ci ho potuto capire, ma ripeto, la confusione è evidentemente ancora tanta, una Pdc con modulo idronico + PIT e sistema multisplit che consenta sia riscaldamento che raffrescamento ad aria

Tanto l'impianto a pavimento non supporta in ogni caso il raffrescamento, quindi dovrò comunque deumidificare ad aria

Mitsubishi Ecodan Multi è uno dei modelli che mi era piaciuto...

Ora do subito un'occhiata alla soluzione che suggerisci tu, Francy, grazie 1000

I termosifoni nel piano interrato finora non li ho mai accesi, secondo voi non potrei pensare, se un giorno deciderò invece di tenere riscaldato anche lì, di regolarli sulla stessa temperatura del pavimento, lasciandoli sempre accesi, invece che scaldare in alta ? E idem i 3 scaldasalviette nei bagni, non posso tenerli sempre accesi come il pavimento ?
Non mi interessa avere velocità né chissà che riscaldamento da queste parti, basta anche solo poco

Purtroppo affrontare anche le spese di sostituirli con fancoil, in questo momento, è dura...

Confermo che nelle pareti è presente un piccolo strato di isolante in intercapedine, penso 3 o 4 cm

Cambierò anche le finestre, quindi bene per il problema acustico

[mania2]

Io procederei così:
1) se fai l'intervento del cappotto/finestre farti dare dal tecnico le nuove caratteristiche della casa in termini di perdita di calore
2) sulla base di queste, dimensioni correttamente la PDC e scegli quella più adatta per caratteristiche tecniche/prestazionali/costo
3) scegli il Volume adatto necessario per le tue esigenze per la produzione di ACS e individui il PIT/puffer da comprare.
A ulteriore chiarimento, la T° del radiante potrebbe essere troppo bassa per i termosifoni che hai. In tutti i casi l'impianto andrebbe adeguato mettendo i termosifoni a monte del radiante da un punto di vista idraulico.
4) avendo tutti i dati dei termosifoni (e della futura PDC) si può verificare il loro funzionamento e intervenire sulla dimensione dei termosifoni (aumentandone la superfice) o sostituirli con fancoil più efficaci con le T° basse.
5) dopo aver risolto i 4 punti precedenti (che sono solo calcoli, verifiche e scelte tecniche) che ti consentono di dimensionare correttamente l'impianto, vai da un commerciante e ti fai quotare il preventivo di quello che ti serve

Ho sintetizzato.