Passaggio da caldaia a gas a pdc

[raffaelem]

Ciao a tutti, vi seguo da ormai da parecchio tempo con molto interesse, grazie per quello che ho finora appreso e per quello che apprenderò. Una domanda sicuramente stupida ma perdonatemi sono abbastanza ignorante in materia: abito in un condominio in zona climatica D (1748 gradi giorno), appartamento in classe C di circa 70/80 mq. Stavo valutando la possibilità di eliminare la caldaia a gas e di passare ad una PdC sia per riscaldamento sia per acs (per la cucina ho già piano a induzione), ho termosifoni in acciaio. Non avendo molta possibilità di inserire elementi all'interno, vi chiedo: sarebbe fattibile/conveniente installare tutto sul balcone? La caldaia è attualmente in una nicchia chiusa su 3 lati e con una porta a soffietto, quindi non completamente isolata ma con aperture sia sotto che sopra la porta a soffietto, a livello di dispersioni sarebbe una follia?
Se poi magari l'idea non sarebbe così folle... fatemi sapere quali ulteriori informazioni potrebbero essere necessarie per valutare la possibilità.

Io nella tua situazione non farei il passaggio.
Poco volume da scaldare, involucro già ben messo, con PDC invece dovresti inventarti lo spazio per l'accumulo e coibentarlo bene.
A meno che non abbiate GPL... Oppure fare raffreddamento

[matador0975]

Ciao a tutti, vi seguo da ormai da parecchio tempo con molto interesse, grazie per quello che ho finora appreso e per quello che apprenderò. Una domanda sicuramente stupida ma perdonatemi sono abbastanza ignorante in materia: abito in un condominio in zona climatica D (1748 gradi giorno), appartamento in classe C di circa 70/80 mq. Stavo valutando la possibilità di eliminare la caldaia a gas e di passare ad una PdC sia per riscaldamento sia per acs (per la cucina ho già piano a induzione), ho termosifoni in acciaio. Non avendo molta possibilità di inserire elementi all'interno, vi chiedo: sarebbe fattibile/conveniente installare tutto sul balcone? La caldaia è attualmente in una nicchia chiusa su 3 lati e con una porta a soffietto, quindi non completamente isolata ma con aperture sia sotto che sopra la porta a soffietto, a livello di dispersioni sarebbe una follia?
Se poi magari l'idea non sarebbe così folle... fatemi sapere quali ulteriori informazioni potrebbero essere necessarie per valutare la possibilità. Attualmente siamo in 2 ma vorrei prevedere almeno un accumulo per 3-4 persone qualora la famiglia dovesse crescere.
Grazie!!

Quanto spendi di gas e di corrente all'anno?

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[alexpe]

Grazie a tutti, in effetti ho paura che non mi convenga fare il passaggio (anche se ho una fottuta voglia di staccarmi dal gas...), attualmente consumo in un anno circa 500mc di gas e 1500kwh di luce ma ho vissuto da solo, da poco ho iniziato la convivenza quindi credo che i consumi saliranno (già immagino il ferro da stiro acceso e il phon ).
Lasciando un attimo il discorso convenienza, tecnicamente quindi sarebbe fattibile, o meglio considerando il clima non eccessivamente rigido dalle mie parti in inverno non ci sarebbe troppa dispersione? Magari anche un accumulo non troppo grande, diciamo 200l.

[raffaelem]

Un boiler puoi anche metterlo ma va isolato per bene altrimenti in inverno sarà dura tenerlo in temperatura.
Se proprio sei deciso io valuterei una all-in-one, ce ne sono di belle esteticamente che puoi piazzare in casa, ti prendono lo spazio di un frigo.

[alexpe]

In casa ma su una parete vicina all’unità esterna? Se così fosse dovrei metterla in salotto ma non c’è molto spazio, d’altronde come nel resto della casa. Vorrei evitare inoltre opere murarie, nuove tubature ecc... in casa, per quello stavo valutando nel caso al posto della caldaia nella sua nicchia. Per isolarla bene all’esterno cosa andrebbe fatto? Magari se ci sono discussioni su questo argomento vado a documentarmi. Grazie!

[raffaelem]

Vicino non è importante, ci sono distanze massime ma non è certo il tuo caso.
Per isolare il boiler non saprei dirti ma il concetto è che deve stare al riparo possibilmente alla temperatura per cui sono certificate le dispersioni.

[subitomauro]

... quindi credo che i consumi saliranno (già immagino il ferro da stiro acceso e il phon ).

Non ho capito...ti preoccupi del ferro da stiro e del phon (pochi watt per pochi minuti) e vuoi mettere PDC, alcuni kW per decine di ore...

[alexpe]

Non ho capito...ti preoccupi del ferro da stiro e del phon (pochi watt per pochi minuti) e vuoi mettere PDC, alcuni kW per decine di ore...

Ma no figurati, era per dire che parlando di consumi annui, essendo in due da poco tempo, non ho ancora un riferimento, ho quelli degli anni passati ma dove vivevo ancora da solo. Il dubbio è intanto la fattibilità, volevo sapere se alcuni di voi hanno l’unità interna fuori (nonostante il nome) magari un minimo isolata, e se considerando la mia zona non freddissima le dispersioni non influirebbero molto. Poi sono d’accordo che una pdc consumerebbe ma volevo sapere se risparmiando le spese di revisione annuale della caldaia, delle quote fisse della bolletta gas ecc andrei a compensare almeno in parte il maggior consumo di kWh. Se ne dovessi guadagnare in comfort sulla temperatura in casa e in acqua calda subito disponibile senza dover attendere un minuto lasciando aperto il rubinetto, il tutto senza un aumento troppo elevato della bolletta, potrei farci una pensata. Questo non considerando per ora la spesa iniziale per la pdc e nemmeno eventuale benefici da fotovoltaico. Alcuni sono stati nella mia stessa situazione e saprebbero darmi un riferimento? Grazie!

[subitomauro]

Io non ho (ancora) la pdc... quindi aspettiamo chi la ha per sentire esperienze e commenti...

[raffaelem]

Non è l'unità interna che deve essere isolata ma l'accumulo. Boiler o pit che sia, altrimenti rischi di caricarlo più spesso del dovuto.
Su casa in classe C non so quanto guadagni in termini di comfort, rispetto al metano abbassi i costi ma non in modo eclatante.

[alexpe]

Non è l'unità interna che deve essere isolata ma l'accumulo. Boiler o pit che sia, altrimenti rischi di caricarlo più spesso del dovuto.
Su casa in classe C non so quanto guadagni in termini di comfort, rispetto al metano abbassi i costi ma non in modo eclatante.

Pensavo ad una all in one per quello parlavo di unità interna. Allego una foto del balcone dove c’è la nicchia con la caldaia, che vorrei sostituire mettendovi l’unità interna. Quella esterna invece la metterei al posto dell’inverter del climatizzatore che ho adesso.


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[subitomauro]

quanto è profonda la nicchia ?

l'unità esterna è ''un po'' più grande di quella del condizionatore che si vede in foto

e non mi sembra rispettare le distanza minime dietro sopra e a sx

[alexpe]

quanto è profonda la nicchia ?

l'unità esterna è ''un po'' più grande di quella del condizionatore che si vede in foto

e non mi sembra rispettare le distanza minime dietro sopra e a sx

La nicchia è profonda 70cm, per l’unità esterna nel caso potrei spostare le staffe, quali sono le distanze minime?


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[warrior1985]

Devi guardare sul manuale della pompa di calore che vuoi installare

[subitomauro]

tipicamente sono almeno 20/30cm dietro; 50/60cm sopra; 50/60cm a sx
ovviamente davanti deve essere libero

ma come diceva giustamente @warrior devi guardare sul manuale di installazione di quella che vuoi mettere

[alexpe]

Ciao a tutti, riesumo questo vecchio thread perchè ad anno nuovo dovremmo finalmente partire con i lavori in condominio ed andrò a sostituire nel mio appartamento la vecchia caldaia con una PDC. Volevo condividere con voi i calcoli che mi sono fatto per capire quale sarebbe la giusta taglia da acquistare, cerco di indicare tutti i dati a disposizione per fare un conto che sia il più preciso possibile. Premetto che sto cercando di farmi due calcoli prima di sentire cosa mi andrà a proporre il TT della ditta.
Sono in provincia di Pescara, zona climatica D, 1748 GG, appartamento di circa 70mq. Nella palazzina (di 3 piani, io sono in mezzo) verrà realizzato un cappotto termico di 6cm e verranno sostituiti gli infissi, oltre a FTV+accumulo per ogni appartamento.
Di seguito una tabellina con gli APE pre e post intervento realizzati dagli ingegneri dopo lo studio di fattibilità:

Servizi considerati	EPn,ren PRE [KWh/m2]	EPn,ren POST [KWh/m2]
Riscaldamento	58,75	25,34
ACS	21,18	19,88
Totali	79,93	45,21

Si dovrebbe passare quindi da una classe C ad una classe A2, trattandosi di condominio gli APE pre e post sono una media degli appartamenti, che comunque sono piuttosto simili tra loro. Nel mio caso immagino che con una PDC (la ditta ha effettuato un calcolo ipotizzando di sostituire in ogni appartamento le vecchie caldaie con una a condensazione) potrei andare anche in A3/A4.
In appartamento ho dei radiatori, che ho intenzione di ampliare aggiungendo qualche elemento in più (o di sostituire in uno dei bagno con un termoarredo più grande). In questi giorni di "freddo" (tra virgolette nel senso che difficilmente da me si va sotto lo zero, in questi giorni la notte si è arrivati a 2°) sto facendo delle prove "estreme" abbassando la temperatura di mandata dei termosifoni, sono arrivato al punto di impostarli al minimo per provare a verificare se fosse comunque sufficiente a mantenere la temperatura in casa, che per adesso ho impostato a 19° ma che con la PDC ipotizzo di aumentare a 20. La caldaia non mi fa visualizzare sul display la temperatura esatta di mandata, ma presenta soltanto delle spie con scatti di 10°. Attualmente ho accesa la sola spia dei 30°, non so quindi se sono più vicino ai 30 o ai 40, ad ogni modo con una temperatura di mandata entro i 40° la caldaia riesce comunque a mantenere la temperatura in casa, sebbene lavori per diverse ore (questa notte è stata accesa quasi per tutto il tempo). Una volta isolata casa non dovrei avere problemi, giusto?

La T di progetto nella città di Pescara è di 2°, posso anche ipotizzare 0° per tenermi un po' più largo con i calcoli.
Ipotizzando di tenere quasi sempre accesa la PDC, ad esempio per 20h, applicando la formula:


EPgl,nren * mq * dT_progetto / (gradi_giorno * ore_funzionamento) = 45,21 * 70 * 20 / (1748 * 20) = 1,81 KW

E' giusto il calcolo? Posso farlo più preciso aggiungendo qualche altra variabile? Se indicativamente può andar bene, dovrebbe essere sufficiente una 3KW.

Come indicavo nei vecchi post precedenti, volevo installare la PDC in una nicchia sul balcone, cercando poi di isolarla al meglio; sono orientato sulla Panasonic Aquarea, che ha realizzato anche una soluzione esterna ad incasso:

https://www.aircon.panasonic.eu/IT_i...ta-da-incasso/


Considerando quindi peggiori prestazioni dovute al fatto che il serbatoio ACS non sarebbe all'interno, potrei anche propendere per una 5KW, se però non andrei in questo modo a sovradimensionare eccessivamente e ad avere poi problemi di eccessivi on/off.
Che ne dite? Ho cercato di documentarmi il più possibile prima di chiedervi un parere, questo forum è eccezionale. Inizialmente ero diretto su una 7KW, poi addirittura un venditore Panasonic che abita qui vicino e al quale ho chiesto un parere sulla fattibilità o meno, quando è venuto in casa mi ha suggerito una 9KW "ma sì dai, considera che col 110 si cerca di stare un po' più larghi", grazie al ca.. direi, tanto poi le bollette non le paghi tu

[Brabus]

Ciao a tutti, riesumo questo vecchio thread perchè ad anno nuovo dovremmo finalmente partire con i lavori in condominio ed andrò a sostituire nel mio appartamento la vecchia caldaia con una PDC. Volevo condividere con voi i calcoli che mi sono fatto per capire quale sarebbe la giusta taglia da acquistare, cerco di indicare tutti i dati a disposizione per fare un conto che sia il più preciso possibile. Premetto che sto cercando di farmi due calcoli prima di sentire cosa mi andrà a proporre il TT della ditta.
Sono in provincia di Pescara, zona climatica D, 1748 GG, appartamento di circa 70mq. Nella palazzina (di 3 piani, io sono in mezzo) verrà realizzato un cappotto termico di 6cm e verranno sostituiti gli infissi, oltre a FTV+accumulo per ogni appartamento.
Di seguito una tabellina con gli APE pre e post intervento realizzati dagli ingegneri dopo lo studio di fattibilità:

Servizi considerati	EPn,ren PRE [KWh/m2]	EPn,ren POST [KWh/m2]
Riscaldamento	58,75	25,34
ACS	21,18	19,88
Totali	79,93	45,21

...

EPgl,nren * mq * dT_progetto / (gradi_giorno * ore_funzionamento) = 45,21 * 70 * 20 / (1748 * 20) = 1,81 KW

E' giusto il calcolo? Posso farlo più preciso aggiungendo qualche altra variabile? Se indicativamente può andar bene, dovrebbe essere sufficiente una 3KW.

Il valore che ti serve è il fabbisogno di energia per riscaldamento (che sarebbe il 25.34) senza considerare l'apporto del FTV. Di norma si chiama EPH,nd.

Sulla base di quello applichi la formula che hai indicato ma solo ed esclusivamente con la parte relativa al riscaldamento (piuttosto abbassi le ore di funzionamento a 18 per stare sicuri).
Senza quel dato il calcolo non è fattibile.

Facendo i calcoli nella tua attuale situazione 58,75 * 70 * 20 / (1748 * 18) = 2,61 KW[/I]
Senza saper ne leggere ne scrivere possiamo ipotizzare che sarai ampiamente sotto i 2KW.

Ora mi chiedo... con tutti i costi annessi e connessi, per 70mq.. pensare di mettere un dual/trial split ed un bollitore in PDC per ACS?

[alexpe]

Il valore che ti serve è il fabbisogno di energia per riscaldamento (che sarebbe il 25.34) senza considerare l'apporto del FTV. Di norma si chiama EPH,nd.

Sulla base di quello applichi la formula che hai indicato ma solo ed esclusivamente con la parte relativa al riscaldamento (piuttosto abbassi le ore di funzionamento a 18 per stare sicuri).
Senza quel dato il calcolo non è fattibile.

Facendo i calcoli nella tua attuale situazione 58,75 * 70 * 20 / (1748 * 18) = 2,61 KW[/I]
Senza saper ne leggere ne scrivere possiamo ipotizzare che sarai ampiamente sotto i 2KW.

Ora mi chiedo... con tutti i costi annessi e connessi, per 70mq.. pensare di mettere un dual/trial split ed un bollitore in PDC per ACS?

Ci faccio una pensata, anche se preferirei sostituire la caldaia con una pdc, altrimenti dovrei installare degli split in ogni stanza, oltre a dover pensare a come riscaldare i bagni. In più prevederei di gestire/forzare riscaldamento e ACS con qualche automazione quando il FTV produce o è in eccedenza.
Un’altra cosa che stavo valutando è la portata nominale: tra la 3kw e la 5kw c’è una differenza di portata, come posso fare per sapere se la portata della 3kw è sufficiente? È se non sbaglio sui 9 l/m.

[Brabus]

Ci faccio una pensata, anche se preferirei sostituire la caldaia con una pdc, altrimenti dovrei installare degli split in ogni stanza, oltre a dover pensare a come riscaldare i bagni. In più prevederei di gestire/forzare riscaldamento e ACS con qualche automazione quando il FTV produce o è in eccedenza.
Un’altra cosa che stavo valutando è la portata nominale: tra la 3kw e la 5kw c’è una differenza di portata, come posso fare per sapere se la portata della 3kw è sufficiente? È se non sbaglio sui 9 l/m.

La stessa automazione potresti averla con gli split e non è necessario per forza averne uno per stanza. In casa isolata e di dimensioni modeste le temperature tendono ad uniformarsi. Considerando di avere una vmc, necessaria post interventi. In alternativa, dati i consumi irrisori (sulle ipotesi che abbiamo) sarebbe una bella soluzione un aggregato compatto come là brofer compact 0.6.

per il discorso portate non ti seguo, la pdc gestisce la portata per traferire la potenza necessaria. La cosa da capire e a quale temperatura il tuo impianto soddisferebbe la richiesta termica dell’involucro, Ma da quanto dici non sembra esserci problemi.

[alexpe]

La stessa automazione potresti averla con gli split e non è necessario per forza averne uno per stanza. In casa isolata e di dimensioni modeste le temperature tendono ad uniformarsi. Considerando di avere una vmc, necessaria post interventi. In alternativa, dati i consumi irrisori (sulle ipotesi che abbiamo) sarebbe una bella soluzione un aggregato compatto come là brofer compact 0.6.

per il discorso portate non ti seguo, la pdc gestisce la portata per traferire la potenza necessaria. La cosa da capire e a quale temperatura il tuo impianto soddisferebbe la richiesta termica dell’involucro, Ma da quanto dici non sembra esserci problemi.

Il dubbio sulla portata è questo: sulla scheda tecnica trovo questo:

Portata nominale in riscaldamento (∆T=5 K. 35°C) L/min

Che sulla 3KW vale 9 mentre sulla 5KW vale 14. E' un parametro che devo considerare? Come faccio a capire se 9 l/min sarebbero sufficienti?

[Brabus]

La potenza trasferibile è direttamente proporzionale alla portata della PDC, per trasferire 3kW con ∆T=5 K sono stati indicati 9L/min, con lo stesso DT ma per trasferire 5KW ne indicano 14.

Al netto della Pnominale e di vari arrotondamenti puoi vedere come il rapporto sia pressoché lineare 3:9=5:15(14 nella scheda).

L'unica cosa da verificare è la prevalenza e il fatto che l'impianto non abbia importanti perdite di carico.

[alexpe]

La potenza trasferibile è direttamente proporzionale alla portata della PDC, per trasferire 3kW con ∆T=5 K sono stati indicati 9L/min, con lo stesso DT ma per trasferire 5KW ne indicano 14.

Al netto della Pnominale e di vari arrotondamenti puoi vedere come il rapporto sia pressoché lineare 3:9=5:15(14 nella scheda).

L'unica cosa da verificare è la prevalenza e il fatto che l'impianto non abbia importanti perdite di carico.

Ma può avere senso fare una sorta di "reverse engineering"? Cioè: ho recuperato i dati tecnici della vecchia caldaia, posso confrontarli con quelli della PDC da 3KW per vedere se ha almeno le stesse caratteristiche? Come detto, in questi giorni sto utilizzando la caldaia alla minima T di mandata possibile (35°), ieri sera ho provato a portare casa a 19,5° e sono riuscito senza problemi. Certo, non ha fatto freddissimo e ci ha messo un po', i termosifoni non sono belli caldi ma piuttosto tiepidi (penso sia più una questione di "abitudine", essendo più caldi della T ambiente cedono comunque calore), ma è anche vero che sto facendo le prove senza cappotto e con gli infissi vecchi.
Sulla vecchia caldaia ho questi dati:



Come portata è indicato solo un minimo valore necessario per il funzionamento:

Portata minima del circuito riscaldamento l/h 300

La prevalenza indica a quanti m la pompa riesce a spingere in alto l'acqua, giusto? Magari può essere più importante se si ha una casa su più piani?

[Brabus]

Più che altro vediamo che potenza stai erogando con i termosifoni a 35°C. Hai numero di elementi e scheda tecnica dei tuoi attuali radiatori?

Sul fatto che siano tiepidi è solo abitudine, certo rendono meno, ma sono in grado se tenuti accessi sufficientemente tempo a mantenere in temperatura di confort l'involucro.

[alexpe]

Purtroppo scheda tecnica dei radiatori non ne ho, mando delle foto dalle quali spero si possa capire qualcosa.
In soggiorno/cucina (30 mq) dovrei essere carrozzato bene:


Gli altri radiatori sono come questo presente in corridoio (3 elementi con passo da 80):


In camera (16 mq) ho termosifone con 7 elementi e passo 80, nel bagno piccolo ho termosifone con 3 elementi e passo 80, in cameretta (10 mq) ho termosifone con 5 elementi e passo 60.
Nel bagno grande ho invece un termoarredo di circa 90cm con passo da 55, che sicuramente sostituirò con uno più alto, credo di 150cm.
Grazie

[Brabus]

Riesci a leggere almeno la marca dei radiatori così da restringere la ricerca?

[alexpe]

Purtroppo no, chiedo a qualche condomino nei prossimi giorni. Sulla convenzione immobile che mi aveva girato il vecchio proprietario c’è scritto che sarebbero stati messi radiatori di tipo immergas o simili.
Oggi ho dovuto alzare un po’ la mandata, sono comunque ancora sotto i 40, vediamo come va. Il termostato è sempre acceso da stamattina, credo che il problema di casa siano anche gli spifferi, oggi la temperatura non è troppo bassa ma c’è un bel vento freddo

[alexpe]

Riesci a leggere almeno la marca dei radiatori così da restringere la ricerca?

Niente da fare, non sono riuscito a recuperare info sui radiatori. Tuttavia provo lo stesso a chiederti aiuto se puoi: considerando che i radiatori li dovrò sostituire per metterne altri (tranne quelli grandi in sala), sempre di alluminio ma con più elementi, ci sono dei modelli che conosci che sono efficienti a basse temperature e sui quali potrei orientarmi? O quantomeno che caratteristiche tecniche sarebbe preferibile che abbiano i nuovi radiatori che andrei ad installare?
Diciamo quindi che considerando tali radiatori (e relative caratteristiche), ed il passo a disposizione che avevo già indicato in precedenza nelle varie stanze (assieme alle relative dimensioni), che numero di elementi dovrei prevedere per ogni stanza? Almeno per quanto riguarda le due camere... L'obiettivo è quello di installare una PDC da 3KW.
Grazie mille

[alexpe]

Scrivo su questo thread per non "sporcare" troppo quello sul quale stavo scrivendo, relativo alla PDC (aquarea) che dovrei installare.
Il TT mi ha inviato i dettagli del calcolo fabbisogno, riporto solo quelli di sintesi perchè immagino sia sufficiente:



Il TT propone una 7KW ma a me sinceramente sembra troppo (quasi il doppio), io propenderei per la 5, considerando anche che è stato applicato un coefficiente di sicurezza. E' prevista anche la sostituzione di alcuni termosifoni per sovradimensionarli. Voi che ne dite?