Pompa di calore aria-acqua Lambda

[Valam]

Salve a tutti,
in questi giorni sto prendendo in considerazione alcune PdC aria-acqua tra cui KNV/Nibe, Templari... Ma durante la ricerca ho trovato le PdC Lambda e da quel che posso capire offrono prestazioni molto buone (scheda tecnica). Qualcuno conosce questo marchio? Ha delle informazioni in merito all'assistenza? Esperienze?
Grazie

[francy.1095]

riesci a trovare un rivenditore/installatore?

[Valam]

Ieri ho mandato una mail all'azienda, ovviamente in inglese, proprio chiedendo se hanno rivenditori/installatori in Italia.
Per il momento, leggendo dal sito, so che il modello EU08L costa sui 10.000€ netti mentre la EU13L sui 11.500€ netti.

[francy.1095]

dalle specifiche sembra interessate. come avrai visto è un progetto molto recente, usa r290 (quindi mandata fino a 70°C) e ha una bella batteria. è bella grossa ma anche silenziosa. penso sia sconosciuta al forum.
avrai anche visto che l'azienda è piccola e nata da poco, con tutti i pro e contro relativi.
il problema più grande in italia, che vale anche per nibe, stiebel eltron (guardati la WPL-A 07 HK 230 Premium) e molti altri è la rete di distribuzione. ci sono pochi rivenditori e pochissimi installatori, che spesso si spostano anche di qualche centinaio di km per un'installazione, chiedendo cifre astronomiche per il montaggio che si sommano al già importante costo della macchina.
se comprendo bene i costi nel realizzare una macchina del genere (progettazione, software, materiali, trasporto, scarse economie di scala ecc) e sarei anche disposto a pagare la differenza rispetto alle giapponesi in alcuni contesti (climi freddi e umidi su termosifoni), di certo mi sembra una follia pagare 10.000-20.000€ il collegamento di qualche tubo. e di queste cifre si parla su youtube e altrove.
seguo comunque la discussione, sono interessato anche io ad un'eventuale risposta dell'azienda.

[subitomauro]

ma il sito è solo in lingua originale?
non dico di mettere la nostra lingua ma almeno l'inglese...

[Valam]

Si, ho visto che è un progetto abbastanza recente e usa R290.. La scheda tecnica l'ho guardata in modo abbastanza approfondito e da quel che posso capire prestazioni simili su altre PdC aria-acqua non si hanno nel range di potenza termica dei 2 modelli.
Vero che l'azienda è abbastanza recente e ovviamente ha i suoi pro e contro, ma questo è quello che mi preoccupa meno.
Semmai quello che più mi preme è proprio la rete di distribuzione.
Io proprio perchè ho i termosifoni in acciaio (anche se la T di mandata attualmente non è mai andata oltre i 53°C) e vivo in fascia climatica E con umidità molto alta cerco prodotti di qualità e con efficienza alta.. La geotermica sia ad acqua di falda che con la sonda ibrida l'ho subito scartata dati i costi visti dai preventivi (erano KNV).
Per ora sono in attesa di risposta da parte dell'azienda mentre per KNV e Stiebel ho già dei preventivi.. Ora sono anche in contatto con Templari e Nibe, richiederò dei preventivi anche a loro per fare dei confronti.

[Valam]

ma il sito è solo in lingua originale?
non dico di mettere la nostra lingua ma almeno l'inglese...

Vero... Ma ad oggi c'è anche il traduttore che è abbastanza affidabile nella traduzione, ci si può avvalere di quello visto che è a nostra disposizione gratuitamente.....

[francy.1095]

e bosch? probabilmente leggermente inferiore alle altre, ma dipende tanto da che taglia ti serve.

ti ho inviato un MP

[Valam]

Ieri mi hanno risposto alla mail che avevo mandato richiedendo le informazioni.
Come si poteva immaginare, le pompe di calore Lambda non sono ancora commercializzate in Italia perchè non hanno ancora distributori ed installatori sul nostro territorio; secondo loro, entro l'anno prossimo dovrebbero essere commercializzate in Italia ed entro il secondo trimestre del 2021 dovrebbero presentare le loro pompe geotermiche.

[tamerlano]

News??

il prodotto ha caratteristiche molto interessanti se visto in ottica ecobonus 110%

[Valam]

News??

il prodotto ha caratteristiche molto interessanti se visto in ottica ecobonus 110%

No, nessuna news.. Dovrebbero venire commercializzate (le aria-acqua) entro l'anno prossimo, dunque quasi certamente non entro quest'anno inoltre è un "dovrebbero venire commercializzate" perciò è un forse anche per il 2021.

Io anche in ottica NON Ecobonus lo prenderò lo stesso in quanto nella pianura padana (zona climatica E) ho umidità sempre sopra al 90% nel periodo invernale oltre ad avere caratteristiche/prestazioni top sul mercato; attendo che venga commercializzato.

[steffea]

Io anche in ottica NON Ecobonus lo prenderò lo stesso in quanto nella pianura padana (zona climatica E) ho umidità sempre sopra al 90% nel periodo invernale oltre ad avere caratteristiche/prestazioni top sul mercato; attendo che venga commercializzato.

ciao, ti eri informato anche su Nibe? il mio termo-tecnico mi sta consigliando questa marca e avrei assistenza vicino... c'è nessuno che ha esperienza diretta? grazie

[Valam]

Ciao, mi ero informato per KNV (credo sia uguale alla Nibe) e per quel che ne posso capire sono ottimi prodotti.
Ad oggi non è ancora disponibile in Italia la Lambda.. Se entro 1 anno non la commercializzassero metterei KNV o Nibe; forse Nibe perchè l'azienda importatrice ce l'ho a un'ora di auto, più vicino di quelli di KNV a cui ho chiesto dei preventivi.

[Mark VI]

Nibe/KNV/Lambda/IDM/Ochsner sono tutte ottime marche, con prestazioni al top. Non è da tutti saper guardare, confrontare e scegliere prodotti di qualità. Bravo Valam ! Ci ho provato anch'io a cercarle, ma alla fine tra le pompe di un certo livello ho trovato "solo" Templari e Kronoterm presenti nella mia zona. La scelta finale credo dovrò farla fra queste due, però tienici aggiornati sulla tua scelta e sulle tue ricerche che può essere utile.

[triuso]

io dovessi scegliere fra le due prenderei Templari..forse...

Prestazioni al top sono tutte da vedere come già detto pensare di traslare certi dati su tutta la gamma di funzionamento mi pare azzardato è un terreno sconociuto
Onestamente mettetevi una mano sulla coscenza quanti sono disposti di pagare di tasca propria al 100% prodotti molto costosi che eventualmente hanno vantaggi solo in climi rigidi ben diversi dal nostro e macchine che magari vanno sempre bene ma se si fermano in italia non c'è una minima struttura di questa lambda ad esempio

Molte di queste macchine come detto nascono o meglio hanno pensato di risolvere il problema dellla brina inevitabile in certe zone con le famoissime alette distanziate
C'è però diversi problemi..che sono..anche alette a 4 mm si intasano senza nessun problema con la brina e chiunque abbia a che fare con macchine frigorifere lo sa bene
Altro problemino è che non facile recuperare la stessa superfice di scambio e spesso infatti non lo recuperano tanto è vero che queste termopompe hanno quasi tutte una modalità di sbrinamento PASSIVO
Cosa è lo sbrinamento passivo??? è una modalità di sbrinamento che avvine senza compressore che viene fermato e si usa la ventola e l'aria esterna per far sciogliere il ghiaccio
Bene direte e allora?? per sciogliere il ghiaccio solo con l'aria esterna il pesuspposto è che l'aria esterna è a 4 o 5 gradi..e voi continuerete a dire e allora?? allora è l'ammissione che su queste macchine si forma brina anche con 4 o 5 gradi esterni proprio perchè la superfice di scambio non è affatto così abbondante come si crede vedendo le loro dimensioni imponenti
Per capirci i famosi "climatizzatori" modificati con 4 o 5 gradi esterna fanno condensa non brina
E poi mi direte si ma gli sbrinamenti sono meno frequenti..bene ma non vi dicono il rovescio della medaglia..se sono più diradati si forma più ghiaccio e quindi per scioglierlo poi il tempo di sbrinamento attivo cioè col compresore che inverte il ciclo sono molto più lunghi..perchè come è noto ogni cosa spesso ha il rovescio della medaglia

Quindi questa scelta delle alette spaziate se è discutibile ad esempio per la svezia quì da noi può facilmente essere controproducente

[Valam]

Grazie Mark VI. Io faccio il possibile per avere una pdc con r290

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triuso
La storia delle alette distanziate viene colta da chi non è del settore o non ha certe basi teoriche che si acquisiscono esempio nei corsi accademici di Fisica tecnica..
Che tu abbia alette con passo da 1,5 mm o da 4 mm non cambia per la brina.. Quando si forma inevitabilmente perdi scambio termico. Personalmente io non valuto quelle marche per quel motivo.
Come è ovvio che avendo un passo maggiore si riduce la superficie di scambio e quindi serve una batteria di dimensioni maggiori per aver la stessa superficie di scambio. Poi bisognerebbe aprire un capitolo sui flussi d'aria dati dal ventilatore al variare del passo delle alette...
Sul fattore sbrinamento penso che in poche, ad oggi, utilizzino la modalità passiva (self defrosting) da te descritta se non in casi rari... Ci impiegherebbe troppo tempo e poi varia in base alla T esterna. Credo che utilizzino l'inversione del ciclo, tramite valvola 4 vie, e ventola spenta così da avere un tempo di sbrinamento entro i 4-5 minuti (o anche molto meno in base alla brina) ma con relativi aspetti negativi come la sottrazione del calore dall'impianto di riscaldamento e conseguentemente (probabile) discomfort.
Altro metodo può essere quello dell'hot gas defrosting senza inversione di ciclo ovvero il gas alle condizioni di mandata del compressore viene mandato direttamente all'evaporatore... Vantaggio non prelevare energia dall'impianto di riscaldamento; svantaggio durata del defrosting maggiore (circa 2,5-3 volte a parità di condizioni) rispetto a quello ad inversione di ciclo.
Non cito neanche le resistenze data l'inefficienza del sistema di defrosting.
.. Come è importante definire gli intervalli di defrosting così da non arrivare ad avere il muro di ghiaccio o quasi; tutto sta nella gestione software... Non importa il passo delle alette, importa ogni quanto viene fatto il defrosting (base temporale esempio ogni 30 minuti oppure quando la potenza termica scambiata va sotto una certa soglia) e come viene fatto.
Lambda fino ad ora è l'unica che fornisce dati sugli sbrinamenti con umidità del 95% ad un certa potenza erogata e al variare della T di mandata e T esterna.

Ritengo interessante uno studio fatto dall'università di Padova dove hanno sperimentato una pdc con sottoraffreddatore (scambiatore a piastre), accumulo di sottoraffreddamento e relativa pompa utilizzando il ciclo inverso per migliorare l'efficienza del defrosting. Ciò comporta ad un impianto più strutturato (più valvole 3 vie deviatrici, ulteriore accumulo di acqua tecnica, altra pompa etc) ma porta ad un vantaggio di un 5-8% in termini di efficienza (nelle zone dove si ha una gran formazione di brina, vedi Pianura Padana; dove abito in inverno l'umidità è sempre sopra all'85-90%) oltre a non portare un discomfort.

Ognuno spende il proprio denaro come meglio crede... Sinceramente per una KNV F2120-20, acs 180l, accumulo tecnico 500l etc.. 16.000€ chiavi in mano non mi son sembrati tanti per il mio metro di misura.

[Mark VI]

Grazie triuso per la parte tecnica del tuo intervento, ma puntare ad una macchina giapponese con picchi di 25 sbrinamenti al giorno in Italia non credo sia auspicabile, tanto meno in pianura padana. In ogni caso anche il contenuto tecnico del tuo intervento è errato, la Kronoterm Adapt ad esempio fa sbrinamento ATTIVO, cosa significa? Con inversione del ciclo frigorifero. E quindi, mi dirai? E quindi avere alette distanziate riduce il numero di sbrinamenti (1 al giorno mediamente nelle giornate più fredde e umide). E come superficie di scambio? Bhè le dimensioni della macchina non è che siano slegate da questo aspetto, o pensi che sia l'inverter che occupi più spazio? Per quanto duri uno sbrinamento sarà sempre enormemente più efficiente di avere 25 sbrinamenti. La retromarcia io la uso una volta al giorno, per parcheggiare, non ogni 5 km di strada. Comunque la Kita Templari la tengo sicuramente in considerazione, e tra le top prestazionali.

Per le altre che continui a propormi? Credo che anche per le pdc non si sfugga dalla regola che "chi meno spende meno ha". Evita di continuare a ri-propormele .

Abbiamo già fatto confronto con numeri e c'è troppo divario, per cui non sono interessato per le mie abitazioni. Grazie.

le considerazioni tecniche di Valam invece mi interessano molto. Pdc a R290 ho visto che la fa Lambda, Idm, Vaillant, Wolf. Vista l'evoluzione della normativa sui F-gas potrebbe essere scelta vincente per l'ambiente e per la minor manutenzione obbligatoria futura, effettivamente... Vaillant tra l'altro ha una rete di distribuzione capillare anche in Italia. Provo ad approfondire la cosa.

[Valam]

Mark VI Grazie per l'interessamento; però ci tengo a dire che non sono nè un termotecnico nè un'installatore o altra figura simile.. Semplicemente guardo a livello tecnico, termodinamico alcuni aspetti per quel poco che posso capire secondo le mie conoscenze.
Dico R290 principalmente proprio per la questione ambientale visto il GWP; conseguentemente normative F-Gas e quanto hai già detto (anche in un futuro per smaltirla). Inoltre la carica è più bassa (esempio le Lambda 1,3 kg circa) viste le proprietà termodinamiche del propano. Il COP, a pari condizioni, dovrebbe essere più alto se confrontato con l'R32; le pressioni in gioco se non ricordo male sono più basse. Senza problemi, in caso di necessità, si può avere la T di mandata a 60-70°C. Risulta compatibile con gli oli lubrificanti adottati con R410a, R32.
Svantaggio l'altissima infiammabilità e ciò comporta a pdc solo monoblocco. Vero è pericoloso, ma allora se dovessi ragionare sul fatto che è infiammabile etc allora in casa non avrei dovuto avere neanche il gas, accendere il camino etc
Faccio il possibile per avere una pdc con l'R290 perchè l'R410a è sorpassato (anche se ho chiesto preventivi con prodotti aventi tale refrigerante); l'R32 lo trovo un refrigerante di transizione .. Breve transizione (dato il GWP elevato rispetto all'R290) viste le normative che cambiano in continuazione per spostarsi sul green.

Refrigeranti più green sono R744 o R717.. Ma il primo lavora a pressioni elevate, temperatura critica bassa e dunque si lavora in condizioni transcritiche richiedendo un gas cooler ed altri accorgimenti. L'R717 è relativamente infiammabile ma soprattutto è estremamente tossico; se non viene gestito bene a livello termodinamico porta a problemi di decomposizione del fluido, carbonizzazione del lubrificante e deterioramento delle guarnizioni del circuito.

Penso ci siano altre marche con R290 come Alpha innotec, Novelan, certe Hoval, CTA.
Ottima osservazione su Vaillant.

[Mark VI]

Anch'io non sono un termotecnico ma qualcosa capisco a furia di informarmi per 110%.

Io sono interessato solo a monoblocco. Le split vengono saldate in loco, mentre le monoblocco sono ermeticamente sigillate dalla fabbrica quindi le fughe gas non dovrebbero teoricamente mai esserci. Penso anche che sia meglio un gas infiammabile in una monoblocco esterna da casa, che un gas leggermente infiammabile che mi entra in casa con soluzione split.

L'ammoniaca R717 la lascerei perdere anch'io per il residenziale vista la tossicità. Quindi con bassissimo GWP restano propano R290 e isobutano R600 (entrambi infiammabili). Ho sentito parlare anche di pdc ad anidride carbonica ma non so se siano già in commercio. Anch'io ho l'impressione che R32 e derivati siano gas di breve transizione.

Cmq la Vaillant arotherm plus mi sembra un buon prodotto, non ha le prestazioni della Lambda, ma cmq potrebbe essere un ottimo compromesso. Provo ad aggiungerla tra le 3 papabili, ma devo approfondire di più la cosa.

[simonez]

un piccolo spunto per riflettere...ma quanta gente hai sentito che ha avuto incendi/intossicazioni o altri problemi per una perdita di gas da un sistema split per aria condizionata ( che è uguale alla pdc split salvo la mancanza del circuito idronico)?

[triuso]

La KNV F2120 ha anche lo sbrinamento passivo la adapt parrebbe di no ma le altre kronoterm di solito ce l'hanno

il passivo ovviamente si può usare solo con certe temperature esterne

Ma è la regola per molte di queste pompe di calore che nascono per paesi a climi rigidi in cui lo sbrinamento è il suo pane quotidiano per gran parte della sua stagione di lavoro

Come il frigorifero di casa...che durante tutto l'arco dell'anno si sbrina

Per cui questi progettisti di queste termopompe diciamo così nordiche hanno adottato certi accorgimenti
Questa scelta è già discutibile anche per questi paesi nordici..per l'italia quasi certamente non è la scelta giusta


Uno sbrinamento al giorno te lo sogni con qualsiasi macchina quando ci sono certe condizioni favorevoli alla formazione di brina alette a 4 mm non ci vuole tanto ad intasarle e poi anche prima che chiudano il passaggio dell'aria il ghiaccio è isolante per cui riduce il passaggio di calore anche se l'aria continua a passare
Nelle kronoterm la batteria occupa solo una parte della macchina..circa un quadrato solo sopra niente di sotto e niente nei lati..poi hanno molti ranghi cosa si possibile dalle alette spaziate ma comunque i ranghi interni non hanno la stessa resa di quelli esterni
Sono mal progettate tanto è vero che hanno nella parte bassa addirittura l'inverter o il quadro elettrico...sotto la batteria
I climatizzatori modificati hanno la batteria che si estende dietro a tutta altezza e anche da un lato usando le famose batterie ad L hanno molta superfice direttamente investita dall'aria in ingresso

Alette a 4mm non sono una innovazione introdotta da qualcuno..ma è la regola nei vecchissimi condizionatori ed è la regola anche ora se vai a prendere un normale condensatore da refrigerazione

Il costo di queste macchine è si maggiore in produzione per le scelte fatte e perchè questi come detto e ridetto sono assemblatori di componenti e hanno una scarsa integrazione..cioè il famoso ventolone a becco di cornacchia o quello che è viene prodotto da terze parti ed è completo di elettronica proprietaria a bordo con ingresso per il comando e costa una discreta cifra

Macchina orientale..ha la stessa tipologia di motore che come già detto è il motore elettrico attualmente più efficiente e che nei famosi climatizzatori modificati usano da decenni..perchè come al solito è stato introdotto da loro
Solo che spesso se lo fanno loro e tutta l'elettronica di comando è integrata in una qualche scheda della macchina esterna e idem l'inverter che comanda il compressore..non è un componente discreto come è nelle macchine europee

Poi altra parte del costo deriva dal canale di vendita dai volumi di produzione e vendita..se è vero che con poco non puoi avere granchè è anche vero che se spendi tanto non è garantito che la qualità sia correlata al costo

[Valam]

Mark VI Penso ci sia già Viessmann (AWH PRO HT) e altre marche che non ricordo a R744 però con potenze alte.

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triuso Hai detto bene, "ha anche lo sbrinamento passivo"; sistema di defrosting che verrà attuato in condizioni particolari esempio con T esterna almeno di 4-5°.

"per l'italia quasi certamente non è la scelta giusta".. Motivo? Se mi spieghi le tue motivazioni tecniche basate su fatti Fisici ben venga, almeno così si può parlare senza i "secondo me".
Ci sono sempre limiti fisici.. Per fare il defrosting di una certa quantità di brina serve un apporto di energia definito, c'è poco fare; quello che bisogna fare è rendere più efficiente il defrosting esempio con soluzioni sopracitate, sensori posizionati adeguatamente per rilevare la quantità di brina (misurazione della caduta di pressione dell'aria a cavallo dello scambiatore, decadimento delle prestazioni termiche etc poichè la brina non si forma con spessori identici) e gestione software ottimale.

Riprendiamo l'aspetto delle alette e relativo passo... La brina riduce lo scambio termico e anche la portata d'aria sullo scambiatore. Prendendo esempio due passi ipotetici come 2 e 4 mm con superficie totale di scambio identica.. Quando si forma 0,5 mm di brina sullo scambiatore significa che nel primo caso la sezione di passaggio si è ridotta del 50% mentre nel secondo caso del 25%; supponendo che la portata d'aria rimane invariata (nella pratica la portata varia) significa che la velocità dell'aria nel primo caso aumenta del doppio comportando una quadruplicazione delle perdite di carico.. Nel secondo caso le perdite di carico sono ben inferiori. Inoltre bisogna considerare le prestazioni del ventilatore; se la portata d'aria non viene influenzata in modo sensibile dal salto di pressione ciò comporta ad intervalli più ampi tra due defrosting.
Con alette ravvicinate (a parità di superficie di scambio, spessore brina, prestazioni ventilatore), rispetto a quelle distanziate, si avrà un decadimento prestazionale maggiore in minor tempo vista la quasi totale ostruzione di passaggio d'aria tra le alette.. Dunque dovrà fare più defrosting seppur con un quantitativo di brina, si presume, inferiore.
Altro aspetto è quanta brina [kg] si forma, gestione del defrosting etc.. Ci sono tanti fattori da tener presente i quali vanno ad influenzare le prestazioni... Non c'è solo la questione "passo alette" che viene tirato in causa ogni volta dai "fan" delle macchine orientali per dare "contro" a chi preferisce altre soluzioni.
Alla fine come sempre c'è l'aspetto positivo e negativo in ogni cosa... Però non significa che non si possa arrivare allo stesso risultato, se non migliore, percorrendo strade diverse da quelle già battute (modello orientale con passi ravvicinati e dunque soluzioni più compatte le quali sono ben accette specie in oriente e non solo).. La Ricerca c'è proprio per questo.

Giusto per curiosità ho guardato a quanto ammonta la superficie frontale dell'evaporatore della Kronoterm adapt e della Daikin ERHQ011AAW1.. La prima all'incirca 1,134 mq (desunto dai disegni, togliendo spessori lamiere etc andrà a 1,1 mq circa) mentre Daikin 1,131 mq (da specifiche) con 2 ranghi, distanza alette 1,4 mm, n° passaggi 5 e lunghezza di circa 857 mm. Alla fine la superficie frontale è quasi identica (sempre motivi/limiti fisici c'è poco da inventare), poi bisogna vedere la distanza delle alette, ranghi etc della Kronoterm... Mentre non son riuscito a ricavare le prestazioni del ventilatore altrettanto importanti quando si forma la brina.

Non è una novità che vengano utilizzate componenti di altri brand, questo perchè progettare da zero un componente, come il compressore, costa ben di più. D'altro canto possono investire quel denaro "risparmiato" nella ricerca su altre aree, software e/o hardware, della macchina. Chiaro che essendoci un passaggio in più il costo può essere superiore.

Mia considerazione.. Io non andrò su soluzioni orientali poichè, da quel che so, non adottano l'R290 ma ben che vada l'R32.. Non solo perchè possono avere prestazioni inferiori; poi vorrei vedere se il costo rispetto, esempio la KNV sopracitata, è inferiore a pari impianto e caratteristiche tecniche...
Templari sarebbe un prodotto interessante ma adotta l'R410a.

[guacianiero]

scusa Valam. Ma questa Lamda poi hai trovato un punto di appoggio in Italia per farsela installare? La KNV F2120-20 invece è la NIBE? Si possono avere i COP riferiti a temperatura di mandata a 45° e a 55°? Il prezzo da te indicato è riferito ad una 20 kw ? Quanto può costare una 12 kw?
Lo chiedo in quanto per Kronoterm/Templari chiedono un botto e stavo valutando anche GSI control

[Mark VI]

Finalmente uno che parla con numeri alla mano! Grande Valam
Per la CO2 a livello residenziale (diciamo tra i 6-12 kW) non ho trovato nulla. Ma è questione di tempo. Servirebbe nuova normativa europea ma i tempi non sono ancora maturi.

[Valam]

guacianiero Ancora non so niente di Lambda, mi avevano detto che entro il 2021 iniziavano a commercializzarla anche in Italia.
Allego la scheda tecnica delle Nibe/KNV (sono identiche); la F2120-20 è una 16 kW e riesce ad erogarli fino a 0°C circa con mandata di 35-45°C anche sotto 0°C con mandata di 55°C. Da pagina 18 trovi le schede tecniche di tutti i modelli F2120 così puoi vedere i COP anche a 45 e 55°C.
Sinceramente non saprei il costo di una da 12 kW (modello 16).
Anche io ho chiesto un preventivo per la Stiebel Eltron (mod. WPL 25) e i costi sono veramente esorbitanti tanto che con la differenza di prezzo con la KNV ci viene il fotovoltaico che ho preventivato da 10 kW senza accumulo.. Dunque la prima ad essere scartata.
Anche con gli ultimi ragionamenti, in ottica futura, la Nibe/KNV come Templari la scarterei perchè adotta l'R410a... Di certo non vengono scartate per le prestazioni; Nibe/KNV penso sia una delle poche pdc che anche a 55°C è in A+++; se non ricordo male anche IDM, Hoval, Kronoterm, Lambda, Weishaupt.

---

Mark VI Grazie per l'apprezzamento!
Esatto, per ora niente pdc R744 di taglia residenziale. Concordo che si è ancora acerbi, ma credo che entro il 2030 qualcosa viene fuori...
Intanto se mi metto "in casa" una pdc con R290 per un po' sono a posto, tutt'altro se ad oggi adottassi una R410a e forse una R32.. Non tanto per l'affidabilità ma in quanto a manutenzione e poi futuro smaltimento.

[guacianiero]

guacianiero Ancora non so niente di Lambda, mi avevano detto che entro il 2021 iniziavano a commercializzarla anche in Italia.
Allego la scheda tecnica delle Nibe/KNV (sono identiche); la F2120-20 è una 16 kW e riesce ad erogarli fino a 0°C circa con mandata di 35-45°C anche sotto 0°C con mandata di 55°C. Da pagina 18 trovi le schede tecniche di tutti i modelli F2120 così puoi vedere i COP anche a 45 e 55°C.
Sinceramente non saprei il costo di una da 12 kW (modello 16).
Anche io ho chiesto un preventivo per la Stiebel Eltron (mod. WPL 25) e i costi sono veramente esorbitanti tanto che con la differenza di prezzo con la KNV ci viene il fotovoltaico che ho preventivato da 10 kW senza accumulo.. Dunque la prima ad essere scartata.
Anche con gli ultimi ragionamenti, in ottica futura, la Nibe/KNV come Templari la scarterei perchè adotta l'R410a... Di certo non vengono scartate per le prestazioni; Nibe/KNV penso sia una delle poche pdc che anche a 55°C è in A+++; se non ricordo male anche IDM, Hoval, Kronoterm, Lambda, Weishaupt.

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Mark VI Grazie per l'apprezzamento!
Esatto, per ora niente pdc R744 di taglia residenziale. Concordo che si è ancora acerbi, ma credo che entro il 2030 qualcosa viene fuori...
Intanto se mi metto "in casa" una pdc con R290 per un po' sono a posto, tutt'altro se ad oggi adottassi una R410a e forse una R32.. Non tanto per l'affidabilità ma in quanto a manutenzione e poi futuro smaltimento.

perfetto. Tra l'altro avevo aperto un post dedicato per un consiglio perchè in attesa di avere i numeri finali dal termotecnico valutavo di installare un impianto radiante a soffitto per le camere con mandata di temperatura dell'acqua massimo a 40° (dipende se il fabbisogno mi permette di utilizzare i 35°) da abbinare a dei fancoil per la zona giorno, in particolare daikin HPC che ho visto che hanno buone rese anche a 35°. Tecnicamente, qualora la zona giorno non rientrasse nelle rese dei 35/40°, è possibile con una pompa di calore gestire le due zone separatamente (giorno al piano terra e nottte primo piano) , con temperature di mandata diversa? Il termotecnico mi dice o tutto a bassa o tutto ad alta temperatura. Sistemi "misti" li sconsiglia (dal che deduco sia possibile gestirli)
Come sistema di controllo da remoto mi piaceva tanto Kronotherm ma ha costi inaccettabili. Mi hanno parlato bene anche di GSI control (https://drive.google.com/file/d/1deG...ew?usp=sharing.) Potete darci una occhiata per capire a livello prestazionale come sono?

[Mark VI]

Credo che sia meglio che i confronti li faccia ognuno personalmente, perché ognuno ha esigenze specifiche (e qualcuno addirittura riesce a dare a numeri oggettivi interpretazioni). Provaci e se hai un dubbio specifico possiamo discuterne. Ma una base di partenza ci deve essere, altrimenti rischi che il primo buon commerciale ti riesca a vendere sabbia nel deserto. Di millantatori ce ne sono parecchi, fai attenzione.
Prima cosa da fare: chiarisciti che fabbisogno termico ha la tua casa.

[triuso]

se prevedi lo sbrinamento passivo è una implicita ammissione che con 4 o 5 gradi sopra zero forma brina
Se non la fa come dovrebbe essere per una macchina moderna è una funzione inutile

Tante di queste macchinone sono ancora a r410a perchè come detto sono assemblatori e devono aspettare il trasferimento tecnologico devono aspettare i compressori devono aspettare chessò che linverter che usano sia certificato per macchine a gas classificato infiammabile etc
Pensare poi allo smaltimento ora che lo installi mi pare assurdo..volendo si può benissimo continuare a far andare macchine a r22

Quanto al propano voi forse non lo sapete ma c'è un ampio dibattito in tutto il mondo dei certificatori FGAS centri studi vari etc che stanno facendo tutto quanto possono per passari paro paro il discorso della certificazione etc pure sul propano..ormai è un treno che rende e non mollano di certo l'osso...grazie alla scusa che il propano è pericoloso..l'ammoniaca pure la co2 c'ha le pressioni..per cui toglietevi dalla testa di liberarvi dai vari balzelli prendendo una macchina a propano

[Valam]

triuso Ma chi ha mai detto che non si forma brina?
Mi pare ovvio e scontato, per motivi fisici, che se fuori ci sono 4-5°C l'evaporatore deve essere a una T ben più bassa per prelevare energia dall'aria e se l'umidità è elevata c'è poco da fare, brina. In base a quanta brina si è formata e alla T esterna si valuta la miglior soluzione di defrosting.
I cicli termodinamici, eventi fisici valgono per qualunque pdc orientale o europea che sia; quindi non capisco cosa ci sia da ammettere (implicitamente)...

Io non devo vendere e/o convincere nessuno.. Semplicemente cerco una soluzione adatta alle mie esigenze e ho esplicitato i motivi di certe scelte tecniche fatte da alcuni costruttori dato che ho visto i soliti pregiudizi, solite motivazioni, obiezioni etc che ormai sanno anche i muri, nei confronti di determinati prodotti.
Ripeto, inizia a dirmi i motivi basati su fatti tecnici e fisici (cosa che fino ad ora non ho letto) per cui certe scelte tecniche di pdc europee non sono valide o non condivisibili.. Ne sarei lieto di aver un confronto basato su fatti/eventi oggettivi e non su cose soggettive.
Se mi parli di prezzo (cosa che viene tanto decantata visti i costi bassi) ben volentieri vediamo i prezzi di una pdc orientale anche con R410a che riesca ad erogare 16 kW a 0/-2°C e riesca ad avere una T di mandata di 63°C a -25°C; con accumulo acs di 180 L in inox con predisposizione nel gestire 2 T di mandate incluse resistenza elettrica d'emergenza da 2+2+3 kW e circolatore lato primario e secondario, accumulo acqua tecnica da 500 L, gruppo di rilancio in classe A+, trasporto/installazione/collaudo.

Tante pdc sono a R410a.. Infatti pur a malincuore, viste le prestazioni di alcune come Nibe/KNV, le ho scartate in favore di quelle a R290; e per ora pdc orientali residenziali a R290 non ne vedo tante; se ce ne sono illuminami tu, lieto di prenderle in considerazione.
A me pare assurdo non pensare allo smaltimento che sia tra 1 o 10 o X anni; punti di vista diversi. Accetto il tuo punto di vista ma non lo condivido.

Ovvio che in un modo o nell'altro devono guadagnarci.. Non dici nulla di nuovo; in ogni settore è così, vedi il settore automotive per esempio dove mediamente ogni 5-6 anni c'è una normativa nuova. Intanto finchè non si chiariscono le idee su come lucrare anche con l'R290 tramite certificazioni etc mi godo anche quel vantaggio.

[triuso]

guarda che normalmente non solo i "condizionatori modificati" ma proprio anche climatizzatori comunemente in commercio con +4 o 5 gradi esterni NON fanno brina ma solo condensa grazie appunto alle alette belle fitte che fanno tanta superficie di scambio e contengono il salto termico sulla superficie della aletta investita dal flusso di aria e riesce a restare sopra il punto di congelamento

Una macchina che fa brina in italia con 5 gradi esterni significa che il periodo in cui ha a che fare con gli sbrinamenti è enormemente più lungo per questo dico che macchine eventualmente ottimizzate per climi rigidi in italia rischiano di essere perdenti

E' questo che cerco di far capire è che in italia anche in inverno e anche in pianura padana al mattino quasi sempre le temperature risalgono sopra lo zero e molte buone macchine già con +2 gradi e regime di lavoro non al massimo vanno senza fare sostanzialmente brina anche con la nebbia o se piove etc

Quindi tutto il discorso degli sbrinamenti si riduce a brevi periodi in italia ormai non ci sono gli inverni di una volta perlomeno in italia


Il propano per ora sono partiti gli europei è una semplice osservazione dei fatti a me il propano piace..piace molto l'idea di togliere finalmente questo settore dagli idioti regolamenti europei sugli Fgas che fanno solo danni per cui ogni 3x2 c'è un gas nuovo come le automobili euro 4 o 5 6 etc ma alla fine inquinano uguale o quasi