Pompa di calore aria-acqua Lambda

[triuso]

eccolo quà il vero climatizzatore modificato..si vede la classica struttura di una unità esterna split com compressore twin rotary e pure i rubinetti originali..almeno questi potevano toglierli o farsela fare senza......quindi manco una personalizzazione hanno chiesto agli orientali che gliela forniscono
Poi ingegnosamente gli hanno allestito un nuovo fondo con l'allargameno della parte idronica

[Valam]

si il diesel gate è uscito per una guerra commerciale degli usa

Comunque se pensi che chi si costruisce tutto incluso i componenti fondamentali e usa motori bldc da almeno 30 anni ne capisca meno di una fabbrichetta austriaca che assembla componenti altrui... sia più furbo solo perchè dichiarara qualche dato mirabolante..beh io non ci credo

Come puoi fare Ricerca e svuluppo se non fai nulla??? gli orientali quando hanno dovuto adeguarsi alla normativa europea hanno scelto l' R32 si sono costruite i compressori che gli servivano e hanno fatto le macchine

Quanto al tuo motore trifase da 0,5 hp e con cinghia trapezoidale non assorbe solo 360 watt sicuramente misuri in modo errato visto che fra cinchia e magnetizzazione dello statore di quel motore come munimo ci vanno 250 watt

Quanto a una di qeuste NIBE è palesemente un climatizzatore modificato ci sono dentro ancora i rubinetti tipici delle unità esterne split manco quelli hanno rimosso si sono attaccati coi tubi del gas refrigerante lì..e questa sarebbe una ottima macchina solo perchè c'è scritto nibe sopra.......probabilmente prendono un preassemblato da qualche orientale e po ci fanno il mantello e la parte idronica

Il dieselgate ora non importa, io ho riportato l'esempio puntuale e basta.

Ma tu pensi che esista solo la parte hardware? La gestione software è di minor importanza? Esempio l'ECU di un'auto.. Cambi la mappatura e sembra un altro motore; a maggior ragione i motori elettrici. L'R&D non c'è solo sull'hardware.. Chissà perchè si parla sempre di team R&D e non di una singola testa... Forse perchè si fa un brainstorming su certe aree da sviluppare? Questo per dire che ad alcuni possono venire idee che ad altri non vengono.
Ripeto, se tu non ci credi non so che dirti... Io non devo convincere nessuno. Tu sei contento delle pdc orientali e ti accontenti.. Bene, fine della questione.
... Ma da questo scambio di opinioni (poi di fatti scientifici, prezzi, numeri da parte tua ho visto ben poco se non nulla; dove lavoro si devono portare fatti, numeri e non parole al vento) ho ben capito quanto siano confutabili le argomentazioni usate dai "fan boy" delle pdc orientali e di alcuni youtuber.

Sicuramente tu parli senza sapere asserendo a priori che sbaglio.. Io misuro simultaneamente con 2 tester certificati ISO a T e umidità dove è valida la certificazione; e la potenza rilevata/calcolata coincide (tenendo conto degli errori strumentali) da quella dell'OpenMeter (che, come giustamente avevi detto, è quello che conta e su cui andiamo a pagare l'energia). Dimenticavo.. L'inverter porta da monofase a trifase (ora potrei anche toglierlo visto che ho la trifase) e la rilevazione dei 360 W è stata fatta in condizioni dove la pressione dell'aria spostata era 0 Pa. Di certo se la pressione fosse stata esempio di 20 Pa allora l'assorbimento aumentava.
.. E proprio sulla pressione dell'aria spostata dal ventilatore e relativo assorbimento viene fuori la questione alette che non torno a ripetere.

Ribadisco, visto ché non ti è chiaro il concetto, le componenti vengono comprate anche dai concorrenti per motivi di costi, tempi etc. Sui sistemi frigoriferi forse no, ma nel settore automotive gli orientali (primo brand che mi viene in mente, Denso) anche loro acquistano componenti dall'Europa tanto per dirne una.
Le argomentazioni sono già state sviscerate abbondantemente, ora basta con questa sfiancante diatriba "pdc europee vs orientali"... Sembra proprio che devi vendere certi prodotti...

[Mark VI]

Aermec HMI-120...
Diciamo che Aermec non ha come core-business le pdc. Il prodotto ha aspetto industriale o semi-industriale, la rumorosità sembra legata al fatto che non usa ventola bionica, di plastica (si vedono pure i punti di spinta degli estrattori), forse non modulante (portata d'aria dichiarata costante); non è smart grid; compressore rotativo 2 stadi...
Ha il vantaggio di essere in R32, e di avere di serie un modulo wi-fi integrato ma sembrano specchietti per le allodole rispetto al resto. Dati COP poco dettagliati (dichiarati solo a A7°), non so se certificati, molto probabilmente rimarchia una pdc prodotta altrove. Un prodotto da prezzo. Personalmente non mi entusiasma, guacianiero

[Mark VI]

Ehi guacianiero , ho trovato questa discussione per aermec. Prova a dare un'occhiata, troverai qualche info in più:
https://www.energeticambiente.it/for...32#post2157966

[triuso]

cioè quindi fammi capire chi costruisce compressori e non dimentichiamoci mai che chi ha introdotto la tecnologia inverter lo ha fatto perchè aveva ed ha alle spalle milioni di inverter industriali in esercizio...poi non è capace di pilotare i propri compressori..che girano meglio e consumano meno quando sono pilotati da altri??

che altro software vuoi che ci sia in una pompa di calore non è come le centraline delle auto non puoi mappare il compressore..

Io non ho nessun pregiudizio sono convinto che questi produttori europei sanno benissimo anche loro che sono indietro mi gira quando qualche piazzista di queste pompe di calore le vuole spacciare come il top della tecnologia

Per migliorare l'efficienza di una pompa di calore si deve migliorare l'efficienza dei compressori..cosa già fatta dai giapponesi introducnedo i motori bldc idem sulla ventole
C'è poi il rendimento di compressione anche questo migliorato coi compressori rotativi e scroll

E migliorare l'efficienza di scambio..ed è per questo che gli orientali si sono messi a mettere le alette fitte fitte quando 30 anni fa la regola erano le alette a 3 o più mm non perchè pensasero allo sbrinamento ma perchè la tecnologia di produzione era quella

C'è ancora margine di manovra?? si certo ma se non costruisci compressori non costruisci motori non costruisci inverter come fai a migliorare l'efficienza di questi?? e quindi del prodotto finito?

Resta la tecnolgoia 3k cioè di cercare di aumentare le superfici di scambio ma è un filone già esaurito non c'è nulla da inventare è solo di decidere dove è il ragionevole compromesso fra dimensioni e costi ed efficienza

è come il frigorifero di casa...se è ad incasso e largo 60 cm io posso farti il frigo in classe A con una caterva di + però se faccio le pareti spesse 20 cm poi nel tuo frigo non ci entra nulla

Se io riuscissi a fare un compressore con un rendimento maggiore mettiamo del 40% ecco che farei fare un deciso salto al settore
Ma non è facile perchè come detto i motori bldc sono già fra quelli più efficienti e con meno perdite su cosa cavolo posso agire??

Se mi esce un produttore europeo che si inventa qualcosa che permette di migliorare significativamente le prestazioni del compressore tanto di cappello magari ci fosse

Quanto alla ottimizzazione del tutto sfondi una porta aperta perchè io è da parecchio che dico che una pomp di calore lavora da settembre a maggio per cui per moltissimo tempo lavora a regime ridotto o parziale per cui non ci si deve fissare sui famosi cop nominali ma c'è da vedere lo scop sull'intera stagione e l'esempio del ventilatore era solo per fare un esempio di qualcosa che può portare un beneficio a regime nominale ma può ridurmi sull'intera stagione l'effiicenza se è un componente esageratamente grande
Nel reale ogni cosa ha spesso vantaggi ma anche svantaggi

La Aermec HMI è di un noto produttore orientale..la famiglia riello che in altri tempi costruiva pure climatizzatori in italia arrivando a farne anche un milioni mi pare in un anno ora si è concentrata nella produzione di terminali idronici e grandi macchine e poi qualche pompa di calore fatta da loro c'è anche piccoletta ma non è questa HMI

[Valam]

triuso Sai.. Non lo sapevo che ogni cosa ha vantaggi e svantaggi... Mi hai illuminato.
Hai ragione, non c'è nessun software su cui lavorarci e le pdc orientali sono perfette sotto ogni aspetto tecnico.
... Inutile continuare e io a perdere tempo ad argomentare con basi tecniche/dati visto che ciò che dico non viene colto.. Pensala come meglio credi, sai tutto tu
Close OT.

[triuso]

non c'è granchè a livello software è questo il problema..
Molte delle istruzioni su come far partire il compressore etc sono per la sua salvaguardia la logica di sbrinamento a parte palesi errori che si sono letti quì sul forum e qualche ciclo di sbrinamento di "sicurezza" è da parecchio che non ci sono più gli sbrinamenti dopo tot tempo
Si predice la presenza di brina quando la t di evaporazione continua a scendere e per dire che il ghiaccio si è sciolto si usa la temperatura dello scambiatore
Se parte lo sbrinamento ma non c'è ghiaccio questa temperatura sale subito e lo sbrinamento dura pochissimo mentre invece finchè c'è ghiaccio non sale
Anche quì una volta c'era chi faceva durare lo sbrinamento tot minuti ora questa temporizzazione è rimasta solo come sicurezza se il sensore di prima si guasta
C'è stato chi ha provato a usare la maggior pressione che esercitava il ventilatore con la batteria intasata..ma ora vedo che hanno dismesso questo sistema..l'idea era buona ma tradotto in pratica non aveva la resilienza e affidabilità che servono per un esercizio affidabile
Posso accettare senza problemi che magari qualche marchio tipicamente europeo possa privilegiare le prestazioni a discapito di dimensioni pesi e costi mentre magari il giapponese cercadi stare compatto sia per la sua mentalità sia perchè a fine anno non ne vende quante desidera
A livello economico spesso queste scelte non sono convenienti se mi costa 4000 euro in più e risparmio 40 euro all'anno mi servono 100 anni e non mi pare il caso...400 euro mi servirebbero 10 anni se ne può discutere

Nel caso della foto sopra c'è una struttura fatta da una piattaforma con compresore ventola scambiatore di calore e driver di potenza palesemente di impostazione orientale e li le prestazioni sono quelle puoi eventualmente peggiorare solo se lo completi con uno scambiatore a piastre lato acqua striminzito poi puoi personalizzare come vuoi la logica di funzionamento ma il cop e lo scop dipendono dall'hardware quasi completamente

[Mark VI]

Tutti i produttori in questo periodo di ecobonus avranno prezzi più o meno allineati a ca 1600 euro/kW sulla pdc. Chi è economico vorrà massimizzare guadagno alzando prezzi, chi è più caro, per far parte del gioco, sarà costretto a fare sconti. Quindi per chi fa 110% meglio una pdc economica magari sovrapagata, o una pdc prestazionale magari sottopagata? Se poi uno non fa 110% o non resta dentro i massimali può essere valido puntare a qualità/prezzo per rientrare prima dell'investimento.

Ma almeno io, per casa mia, cerco sempre di scegliere la qualità, a prescindere da detrazioni. C'è chi sceglie pavimenti in laminato, chi in parquet; c'è chi sceglie una cucina Ikea e chi una Valcucine; chi prende elettrodomestici Indesit e chi Miele; chi fa vacanza in campeggio, chi in hotel Luxory; chi si compra la Panda e chi la Lamborghini; chi si compra uno Swatch e chi un Rolex; chi si compra da vestire ai mercatini , chi nelle boutique; chi si compra un Brondi e chi si compra un i-phone.... chi prende una pdc economica e chi una prestazionale.

E chi è che ha ragione? Tutti hanno ragione!
Ci sono persone contentissime dell'acquisto fatto sia tra i primi che tra i secondi.

Ognuno spende secondo le proprie possibilità e convinzioni, ma senza dover rendere conto di come spende i propri soldi a nessuno.

Cerchiamo di chiudere OT. Cerchiamo di parlare con numeri alla mano e non di teorie filosofali. Se qualcuno vuole cercare info su giapp andrà sulle discussioni dedicate. Grz

[guacianiero]

purtroppo devo constatare caro @markVi che hai ragione sull'allineamanto dei prezzi. Ho ricevuto la quotazione per una Nibe F2120-12 a circa 9/10 k + Vvm310 a circa 6k . Roba da pazzi. Ad occhio un ricarico di oltre il 30% senza sconto in fattura

https://prokliima.ee/tooted/ohk-vesi-soojuspumbad/nibe-f2120/nibe-f2120-12/ 

e

https://www.prokliima.ee/tooted/ohk-vesi-soojuspumbad/nibe-vvm/nibe-vvm-310/ 

Quotazione + alta della Kronotherm.
Ovviamente installazione esclusa

[Mark VI]

Prima cosa definire la taglia con dimensionamento.
Seconda cosa vedere cosa offre il mercato.
Terza cosa selezione prestazionale/estetica/ingombri/manutenzione/...
Quarta cosa raccolta preventivi delle due tre marche più interessanti. Quinta cosa trattativa sulla pdc più interessante.
Priorità a cosa ti serve e alla qualità, poi se si spunta il prezzo meglio. Ma almeno avrai comprato qualcosa che vuoi.

Per noi tutti è il primo acquisto di una pdc, quindi buona ricerca. E scegliete con testa vostra. Perché ogni scarrafon è bello a mamma sua...

[triuso]

T
E chi è che ha ragione? Tutti hanno ragione!
Ci sono persone contentissime dell'acquisto fatto sia tra i primi che tra i secondi.

Ognuno spende secondo le proprie possibilità e convinzioni, ma senza dover rendere conto di come spende i propri soldi a nessuno.

Cerchiamo di chiudere OT. Cerchiamo di parlare con numeri alla mano e non di teorie filosofali. Se qualcuno vuole cercare info su giapp andrà sulle discussioni dedicate. Grz

hai ragione il problema è individuare la qualità reale dei vari prodotti quando si parla di pompe di calore ovvio che fra una panda e una mercedes siamo tutti concordi
Sulle pompe di calore a chi guarda i vari influencer su youtube rischia di farsi una scala dei valori sbagliata..comunque vedo che nessuno ha commentato l'immagine della nibe fatta allargando palesemente un preassemblato orientale.

[Mark VI]

Vero, ma la qualità reale la possono dare solo i numeri. Tutte le altre considerazioni sono al pari di quelle degli influencer: almeno loro ci mettono la faccia senza nascondersi dietro la tastiera.
Per la Nibe può essere come dici tu, sembra anche a me, non è un pregio sicuramente, ma i numeri, il sw, gli optionals sono interessanti e il confronto va fatto prima su quello. Bisogna dare ad ogni cosa il giusto peso, altrimenti le scarti tutte e rimani a gas.

[Valam]

triuso Cosa c'è di non chiaro in tutto ciò che ho scritto fino ad ora? A me sembra tante cose visto ciò che scrivi e dato che continui a ripetere le stesse cose da qualche pagina come se dovessi convincere qualcuno e vendere certi prodotti screditando altri perchè comprano componenti da altri etc... Penso sia ora di finirla con le consuete argomentazioni.
Se vuoi parlare di pdc orientali e decantarne le loro prestazioni, qualità, prezzo, produttori di componenti etc puoi benissimo farlo su altri topic; qua sei già andato sufficientemente OT e io ti ho risposto a dovere con fatti tecnici e anche con dati reali rilevati (vedi ventilatore).. Ma tu credi a quel che ti fa comodo perchè solo tu sai la verità assoluta e sai tutto sulle pdc, ventilatori etc..
Gli altri non sanno niente pur avendo dati reali alla mano (che a tuo dire ovviamente sbagliano a rilevare pur lavorando in laboratori dove bisogna rilevare i parametri elettrici, meccanici in primis dei prototipi con tanto di certificazioni ISO, DIN, etc).
Tu dici che nessuno ha commentato l'immagine, vero (che poi cosa serve/porta? A me importa che sia prestazionale e affidabile negli anni, se poi adotta certi rubinetti piuttosto che altri sinceramente non mi interessa).. Mentre io ho visto chiaramente come hai risposto a fatti fisici da me descritti, ai dati postati, alla richiesta di prezzi delle pdc orientali.

In merito agli youtuber... Ce n'è per tutti i gusti.. Dalle europee alle orientali, non ci sono solo le prime; ovvio e scontato che ognuno tira l'acqua al proprio mulino e questo fa risultare difficile la scelta a chi non è del settore o per lo meno non ha dimestichezza nel leggere e comprendere le schede tecniche.

Ognuno fa le proprie scelte... Non c'è un giusto o sbagliato assoluto, uno innanzitutto deve essere soddisfatto dell'acquisto fatto. Poi c'è chi predilige il lato economico e la compattezza mentre altri prediligono prestazioni, accessori a scapito delle dimensioni consapevoli che la soluzione può costare di più. Ognuno ha un proprio modo di valutare e di crearsi la propria scaletta delle priorità in fase d'acquisto.
Condivido la linea di pensiero espressa da Mark VI.

Torno ad invitarti a chiudere l'OT.

[guacianiero]

Prima cosa definire la taglia con dimensionamento.
Seconda cosa vedere cosa offre il mercato.
Terza cosa selezione prestazionale/estetica/ingombri/manutenzione/...
Quarta cosa raccolta preventivi delle due tre marche più interessanti. Quinta cosa trattativa sulla pdc più interessante.
Priorità a cosa ti serve e alla qualità, poi se si spunta il prezzo meglio. Ma almeno avrai comprato qualcosa che vuoi.

Per noi tutti è il primo acquisto di una pdc, quindi buona ricerca. E scegliete con testa vostra. Perché ogni scarrafon è bello a mamma sua...

A livello di ricerca a questo punto vi chiedo l'ulteriore pazienza di darmi una opinione su una pdc che mi ha segnalato un fornitore di soffitti radianti. La marca è wamak ed è presente nella lista BAFA. Come modello è il AiWa 08 EVI H out, del tipo ON/OFF. Sul loro sito ci sono tutte le informazioni dettagliate con i COP alle varie temperature. Fornitura e posa in opera ca 16k

[triuso]

A livello di ricerca a questo punto vi chiedo l'ulteriore pazienza di darmi una opinione su una pdc che mi ha segnalato un fornitore di soffitti radianti. La marca è wamak ed è presente nella lista BAFA. Come modello è il AiWa 08 EVI H out, del tipo ON/OFF. Sul loro sito ci sono tutte le informazioni dettagliate con i COP alle varie temperature. Fornitura e posa in opera ca 16k

la lista bafa la puoi buttare nel cestino..ma come puoi pensare di metterti in casa una roba del genere a che pro??
già stai pensando a una configurazione mista soffitto radiante e fan coil avrai le tue motivazioni ma così dall'esterno temo che sotto ci siano idee strane non so fino a che punto condivisibili
Poi ci metti pure quella pompa di calore?? vuoi proprio fare un impianto strano..mi fai venire in mente un tale che nel mio paese si è voluto fare la casa assolutamente diversa da tutte le altre..c'è risucito ma ne è uscita una vera schifezza..

[guacianiero]

la lista bafa la puoi buttare nel cestino..ma come puoi pensare di metterti in casa una roba del genere a che pro??
già stai pensando a una configurazione mista soffitto radiante e fan coil avrai le tue motivazioni ma così dall'esterno temo che sotto ci siano idee strane non so fino a che punto condivisibili
Poi ci metti pure quella pompa di calore?? vuoi proprio fare un impianto strano..mi fai venire in mente un tale che nel mio paese si è voluto fare la casa assolutamente diversa da tutte le altre..c'è risucito ma ne è uscita una vera schifezza..

Le motivazioni le ho spiegate. La scelta sul radiante era per abbandonare la climatizzazione nelle camere ed avere un sistema più confortevole. Poi se non riesco per motivi tecnici che chiedo a voi di spiegarmi vista la mia ignoranza, mi accontenterò di tenere i termosifoni nelle camere ma almeno mettere i fancoil nella zona giorno dove ora non ho climatizzazione di alcun tipo e ti garantisco che in estate è dura, sopratutto per chi ci vive e non sono io che lavoro fino a tardi. Per quanto riguarda la pdc apprezzerei che mi poteste dare delle indicazioni specifiche per farmi capire gli aspetti che devo valutare. Per me utente finale una marca vale l'altra e renditi conto che parlo con rivenditore Aermec che esalta in assoluto la sua pdc , definendola la migliore del mondo, kronotherm presentata come una pdc professionale che ha scatenato tutte le argomentazioni /diatribe con le varie orientali, inerente il termine professionale/commerciali. Ma che palle.
ipeto a me interessa possibilmente non farmi prendere per il c...o da persone che tre mesi fa vendevano una Nibe al 30% meno ed installare una buona macchina per gestire una casa che poi è di ben 90/95 m2 netti. Non mi sembra una impresa. L'unica cosa che rilevo è che sono solo nella scelta in quanto tutti gli attori a partire dai termotecnici pensano a fare cassa e non gli importa di altro. In conclusione se mi spiegate arrivo a capire anche in considerazione al cosiddetto impianto misto, dove anche qua l'idraulico dice che sono tranquillamente gestibili con opportuni accorgimenti/impostazioni. Dove sta la verità. Ovviamente alla fine della fiera vorrei avere un beneficio da tutto questo pandemonio

[Mark VI]

Sbagli approccio guacianiero .
Hai già un preventivo in mano anche di questa pdc ma non sai quello che vuoi. Partiamo da zero. Prendi un foglio bianco, bianco.

1) Dimensionamento della pompa di calore Quanti kW termici ti serviranno alla temperatura minima di progetto? Hai questi due valori? Altrimenti li ricalcoliamo, ma serve valore ETh, metri quadri scaldati, città dove abiti per capire i gradi giorno.

2) cosa offre il mercato:
Le pdc possono essere di 4 macrofamiglie:
_ on/off o inverter
_ split o monoblocco
Informati su cosa significa e prendi una scelta.

Qui finora abbiamo parlato di monoblocco (entri in casa con l'acqua e non con gas refrigerante che resta in un circuito sigillato in fabbrica) con inverter (con modulazione della potenza termica), Se non ti è chiaro informati sulle differenze e fai una scelta. Non ce ne è una di giusta e una di sbagliata, ma devi essere informato sulle differenze.

L'altra cosa da decidere è se vuoi un gas ormai passato R410, un gas del presente (es. R32, R452b,...) o un gas del futuro (R290). Se di questo aspetto non sei interessato puoi anche lasciare casella vuota.

Per ora fermiamoci qua: dammi risposte su questi 2 punti e poi procediamo.

[guacianiero]

Allora i kw termici sono 6,5/6,7 e come pdc la voglio monoblocco proprio per scansare la problematica gas visto che marche come templari ed anche wamack utilizzano, al momento, R410a. Poi sul tema on/off vs inverter non mi vorrei addentrare viste le posizioni di tizio o di caio che sono a favore o contro l'una rispetto all'altra. Zona giorno coibentata due lati su quattro , zona notte con tetti altezza minima 3,50 m con prossimo intervento di coibentazione tetto con sostituzione di tutti gli infissi

[Mark VI]

Allora i kw termici sono 6,5/6,7 e come pdc la voglio monoblocco proprio per scansare la problematica gas visto che marche come templari ed anche wamack utilizzano, al momento, R410a. Poi sul tema on/off vs inverter non mi vorrei addentrare viste le posizioni di tizio o di caio che sono a favore o contro l'una rispetto all'altra. Zona giorno coibentata due lati su quattro , zona notte con tetti altezza minima 3,50 m con prossimo intervento di coibentazione tetto con sostituzione di tutti gli infissi

Completa il punto 1) 6,7 kW termici. Ma quale è la temperatura minima di progetto della tua città? O dimmi la tua città...

[guacianiero]

Completa il punto 1) 6,7 kW termici. Ma quale è la temperatura minima di progetto della tua città? O dimmi la tua città...

Scusa temperatura esterna di progetto 0° ed interna i classici 20° . Zona climatica D

[Mark VI]

Ok. Passiamo al punto 2)
Ora su monoblocco ti sei già espresso.
Sul gas hai idee chiare o li metti tutto sullo stesso piano? preferenze?
Tra inverter o on/off cosa non ti è chiaro?
Quella inverter modula e ottimizza i consumi e costa leggermente di più
L'altra non modula, ma le ore di funzionamento del compressore saranno inferiori quindi mediamente avrà vita più lunga.
Se hai le idee chiare bene, altrimenti prenditi tempo per recuperare info utili per chiudere punto 2)

[guacianiero]

sul gas minimo deve essere r410a. Tra inverter e on/off sarebbe preferibile il primo per quanto riguarda l'ottimizzazione dei consumi, ma non è determinante leggendo le posizioni sulla on/off che indicano che danno il massimo della potenza in minor tempo rispetto alle inverter. Sicuramente la mia abitazione è abitata praticamente h24

[Mark VI]

Ora vai su questo sito:

https://www.produktdatenbank-get.at/...ustom.field_19)

Ordina per la colonna Pdesign (colonna 6). Scarta tutti i modelli sopra i 9-10 kW e sotto i 7 kW. Tra le pdc rimaste, considera solo quelle che alla colonna 14 hanno la scritta "modullieren" (inverter) e alla scritta 15 hanno la scritta Nein (monoblocco).
Quante pdc rimangono? Tante perché se vedi c'è anche colonna con il gas. Visto che devi risparmiare qualcosina considera solo quelle in R410 (avendo scelto monoblocco non dovresti avere problemi di ricariche future). Quante pdc rimangono? Un po' meno. Ora tra quelle rimaste fatti un'idea delle dimensioni se hai problemi di spazio e dell'estetica se per te è importante. Dovrebbero essere rimaste una decina di modelli. Tra queste parti dal modello con COP/SCOP maggiori e verifica sulla scheda tecnica che la potenza termica erogata a -2° sia di almeno 6,7 kW. Ne selezioni 3 e cominci a vedere se c'è rivenditore nella tua zona. Altrimenti vai a quella successiva. Quando trovi un rivenditore in zona gli chiedi un preventivo. Se resti nel target del massiamale (al netto dell'impianto a soffitto che hai desiderio di fare) bene altrimenti passi a quella successiva.
Tutto chiaro?
Puoi farlo anche con elenco Bafa, le marche più importanti ci sono sempre e comunque.
Questo è il metodo per scegliere senza essere influenzati da pratiche commerciali. Poi se hai ancora dubbi cercheremo di vederli insieme.

Io dopo 3 mesi di forum uso questo metodo. Come vedi non consiglio alcuna marca o filosofia.

[guacianiero]

cavolo i parametri della Lamda sono impressionanti. Ma i valori a quali temperature esterne sono riferiti delle tabelle?

[Mark VI]

Vedi che anche se non sei tecnico te ne accorgi? Si torna finalmente al titolo della discussione, e cioè che lambda è attualmente al top prestazionale. I numeri come vedi parlano da soli

[triuso]

il soffitto radiante ha un senso se lo fai ovunque se lo fai perchè nelle camere da letto hai dei vecchi climatizzatori rumoroso..beh forse conviene che cambi climatizzatori ora ce ne sono molti di veramente molto silenziosi e basta stare moderati con le potenze magari sciegli unità interne delle taglie più piccole e se multi unità esterne anche queste le minime indispensabili per quella configurazione non avrai neppure il rischio di correnti troppo fredde

il soffitto radiante quando deumidifica richiede come il pavimento radiante qualcosa che controlli l'umidità
Fare una parte a soffitto radiante una parte a fancoil per me ti complichi la vita inutilmentecomplicazioni impiantistiche inutili

I fancoil considera che la loro evoluzione è iniziata ora....non è stato come gli split in cui ci sono decenni di evoluzione..per i terminali idronici molti sono pessimi ancora sia a livello di estetica che di controlli e di rumore etc etc

Quanto ai marchi è ovvio che ognuno che te le propone ha le sue idee che possono essere di parte o legate all'esperienza di un singolo installatore
Quello che ti propone aermec..magari non è il top al mondo ma forse chi te le propone sa che se gli serve qualcosa passa in ditta e viene accontentato..

io valuterei se possibile di scaldarmi coi caloriferi e poi per climatizzare puoi farti un impianto a split..questo funziona sempre anche quando la pompa di calore fa acs..è una soluzione "tradizionale"?? e allora basta che funzioni
ora ci sono split veramente silenziosi se installati correttamene ragionevolmente per 10 o 15 anni non avranno problemi

io uso un altro metodo..so che certi marchi sono ragionevolmente affidabili (classifica mia dettata dalla mia esperienza personale) ossia se installati correttamente per 10 o 15 anni non avranno mai problemi e questo è il miglior investimento
è come per le automobili se devi solo metterci il carburante è sempre conveniente se inizi a dover fare riparazioni etc è un bagno di sangue....conta poco che ti abbia consumato 100 euro in meno di carburante

Se pendi una lambda chi te l'aggiusta se si ferma?? che garanzie hai che sia affidabile?? che garanzia hai che abbia realmente quel rendimento? Alla fine sono tutti dati dichiarati e chi vanta certificazioni il certificatore lo paga lui..il famoso tubo tucker vantava innumerevoli certificazioni autorevoli esibite ovviamente
Poi quando si è capito che era un tubo ecco che i vari certificatori si sono difesi eh ma noi avevamo solo certificato che non emetteva campi elettromagnetici

Per fare un altro esempio ogni tanto al lidl vendono utensili per il bricolage..prendete un trapano avrà sopra il marchio tuv..oh che bello poi lo usate dopo 5 minuti si fulmina..telefonate alla tuv e loro vi dicono noi avevamo solo certificato che non prendevi la scossa mica che era fatto bene

[guacianiero]

il soffitto radiante ha un senso se lo fai ovunque se lo fai perchè nelle camere da letto hai dei vecchi climatizzatori rumoroso..beh forse conviene che cambi climatizzatori ora ce ne sono molti di veramente molto silenziosi e basta stare moderati con le potenze magari sciegli unità interne delle taglie più piccole e se multi unità esterne anche queste le minime indispensabili per quella configurazione non avrai neppure il rischio di correnti troppo fredde

il soffitto radiante quando deumidifica richiede come il pavimento radiante qualcosa che controlli l'umidità
Fare una parte a soffitto radiante una parte a fancoil per me ti complichi la vita inutilmentecomplicazioni impiantistiche inutili

I fancoil considera che la loro evoluzione è iniziata ora....non è stato come gli split in cui ci sono decenni di evoluzione..per i terminali idronici molti sono pessimi ancora sia a livello di estetica che di controlli e di rumore etc etc

Quanto ai marchi è ovvio che ognuno che te le propone ha le sue idee che possono essere di parte o legate all'esperienza di un singolo installatore
Quello che ti propone aermec..magari non è il top al mondo ma forse chi te le propone sa che se gli serve qualcosa passa in ditta e viene accontentato..

io valuterei se possibile di scaldarmi coi caloriferi e poi per climatizzare puoi farti un impianto a split..questo funziona sempre anche quando la pompa di calore fa acs..è una soluzione "tradizionale"?? e allora basta che funzioni
ora ci sono split veramente silenziosi se installati correttamene ragionevolmente per 10 o 15 anni non avranno problemi

io uso un altro metodo..so che certi marchi sono ragionevolmente affidabili (classifica mia dettata dalla mia esperienza personale) ossia se installati correttamente per 10 o 15 anni non avranno mai problemi e questo è il miglior investimento
è come per le automobili se devi solo metterci il carburante è sempre conveniente se inizi a dover fare riparazioni etc è un bagno di sangue....conta poco che ti abbia consumato 100 euro in meno di carburante

Se pendi una lambda chi te l'aggiusta se si ferma?? che garanzie hai che sia affidabile?? che garanzia hai che abbia realmente quel rendimento? Alla fine sono tutti dati dichiarati e chi vanta certificazioni il certificatore lo paga lui..il famoso tubo tucker vantava innumerevoli certificazioni autorevoli esibite ovviamente
Poi quando si è capito che era un tubo ecco che i vari certificatori si sono difesi eh ma noi avevamo solo certificato che non emetteva campi elettromagnetici

Per fare un altro esempio ogni tanto al lidl vendono utensili per il bricolage..prendete un trapano avrà sopra il marchio tuv..oh che bello poi lo usate dopo 5 minuti si fulmina..telefonate alla tuv e loro vi dicono noi avevamo solo certificato che non prendevi la scossa mica che era fatto bene

ora mi hai chiarito meglio il tuo pensieroriferito alle mie intenzioni, anche se dovrai ammettere che anche a livello "riscaldamento" un calorifero di tipo radiante è molto meglio dei tradizionali termosifoni. Per quanto riguarda le considerazioni sull'umidità il nodo centrale è quello che vorrei metterlo comprendendo nella spesa degli interventi una VMC, ma con i cartelli che si sono creati sulle PDC , manco il soffitto radiante ci rientra del tutto . Avanza di pagare di tasca una buona fetta, figuriamoci se ci metto anche la VMC. Per questo che mi sto sbattenzzando per trovare una PDC a prezzi più contenuti, per abbassare i costi. Poi sul fatto che le VMC non rientrino nel bonus parliamone, in quanto Enea ha stabiito che basta che il termotecnico attesti che detta VMC serva a seguito dell'installazione del radiante, per ricircolo dell'aria e deumidificazione degli ambienti, altrimenti che cavolo di efficientamento avrei realizzato se lo stesso comporta problematica di aereabilità e quindi di vivibilità?
Detto questo cmq visto che abito in un fabbricato che nasce impostato sui termosifoni e che per passare al radiante, anche solo nelle camere, cmq devo fare delle opere murarie con noi che ci abitiamo, qualora decidessi di lasciare i termosifoni nella zona notte, a quel punto i fancoil nella zona giorno sono, secondo il tuo punto di vista, compatibili con detti termosifoni a livello di impostazioni? Vorrei evitare di mettere degli split per climatizzare la zona giorno, anche del tipo, come ipotizzato dal termotecnico ad acqua. In sostanza lui mi aveva proposto di lasciare i termosifoni, meglio sostituirli (), e di mettere uno split a parete ad acqua collegato alla pdc.

[triuso]

certo immagino che abitandoci non puoi fare certi lavori e visto che ci sono problemi di badget io valuterei di tenere i caloriferi ovunque così in inverno ti scaldi senza muovere aria etc
Il radiante per elezione è il pavimento ora realizzabile anche a bassa inerzia e bassi spessori
Il soffitto radiante probabilmente batte il pavimento nel raffrescamento per ovvi motivi

Temo che tu abbia un concetto non corretto sulla vmc..tipicamente serve a controllare l'umidità in inverno facedno ricambio di aria..in estate un "normale" impianto vmc non deumidifica a meno che non abbia integrata una batteria di deumidificazione alimentata da acqua fredda prodotta dalla pompa di calore o provveda per conto suo con un suo compressore a svolgere la funzione di deumidificazione

Lo split ad acqua nasce dalla logica di usare la pompa di calore anche in estate ma si porta dietro anche delle complicazioni impiantistiche e considera che mentre poi scalda acqua sanitaria non hai il fresco

Lo split ad acqua chiamalo idrosplit o come vuoi alla fine è sempre un fancoil è sempre lui
Viste le condizioni di mercato etc spesso raffrescare con i soliti split a espansione diretta è la soluzione più flessibile efficace e rapida

Secondo me in un modo o in un altro dovresti climatizzare tutta casa ormai sono soluzioni abbastanza anacronistiche quelle di raffrescare solo le camere da letto

Quanto alla VMC è inutile che ne discutiamo noi devi parlare con chi firmerà le asseverazioni a fine lavori è lui che ci deve mettere la firma..considera comunque che tutte le risposte dell'enea sono date come libere interpretazioni e non hanno valore legale
Se anche convinci chi deve asseverare se eventualmente ti controllano e per loro non va bene a livello economico il primo a risponderne sei tu

Se intendi riscaldarti solo a pompa di calore e non resterà nessuna fonte di backup ti serve una pompa di calore che ragionevolmente abbia una certa aspettativa di affidabilità

Devi stabilire delle priorità e mettere soldi sule poste più importanti per questo condivido poco il discorso sul soffitto
Se lo potresti fare ovunque capisco ma per solo una parte devi chiamare posatori solo per quella parte poi sarebbe meglio fare deu zone a livello impaintistico una per il soffitto e una per il resto con altro tipo di terminali non è molto razionale e poi butta su soldi

[Mark VI]

io uso un altro metodo..so che certi marchi sono ragionevolmente affidabili (classifica mia dettata dalla mia esperienza personale) ossia se installati correttamente per 10 o 15 anni non avranno mai problemi

A 10 anni di vita media arrivano anche le peggiori pdc.15 anni è la vita media se correttamente dimensionate/installate/manutentate. Si superano i 25 con certe pdc. Poi bisogna vedere se e quante manutenzioni ordinarie/straordinarie sono state fatte.



Spendere 10k euro ogni 10 anni o 15k euro ogni 25 anni può fare la differenza.

Come vedi tu pensi che quello che tu proponi sia il meglio perché conosci solo quello. La tua esperienza personale è del tutto insufficiente per sapere cosa è meglio e cosa è peggio. Adamo poteva dire che Eva era la più bella donna perché era l'unica. Ma di donne ce ne sono tante e se non le provi tante o tutte non potrai mai dire quale è la migliore.

Su EHPA/WPZ/BAFA credo a questo punto che ci sia malafede in quello che dici. Guarda cosa certificano così non fai disinformazione perché perdi solo di credibilità.

Sull'impostazione dell'impianto suggerito a guacianiero invece sono in linea con quanto dici. Mettere mano ad un impianto e farlo misto non è certo l'ottimo. Sull'impostazione dell'impianto l'esperienza di un buon installatore, anche se monomarca, può fare la differenza.

[triuso]

la durata è stabilita economicamente nel senso che a un certo punto potrebbe non essere economicamente vantaggioso ripararla
Se poi tu sei sicuro che fra 20 anni troverai i ricambi..di una lambda.............
non è come per le automobili in cui trovi ricambi compatibili..queste pompe di calore hanno tutte schede propretarie non è come le vecchie in cui c'erano componenti standard facillmente sostituibili

tu Mark mi spiace dirlo fai tutti discorsi teorici

Le liste bafa servono ai tedeschi per chiedere i contributi per noi italiani è inutile

Il wpz è un ente che testa i prodotti ed è utile proprio per questi piccoli produttori per fare i test previsti dalla normativa perchè la lambda ad esempio che è costruita in un garage non ha di certo un laboratorio prove con le certificazioni del caso

Penso che immaginerai che invece un marchio orientale a caso daikin non ha problemi ad avere tutti i laboratori e camere climatiche che vuoi..guarda caso ne ha una proprio in italia avanzatissima e accerditata che può testare macchine fino a 2000 kw..