Fattibilità passaggio da caldaia tradizionale a pdc

[Lus79]

Buongiorno a tutti, sono un nuovo utente, sono affascinato dalla tecnologia delle pompe di calore e vi chiedo un consiglio indicativo sulla fattibilità di installazione in casa mia.
Abito in provincia di Milano e da poco più di un anno vivo in una casa singola degli anni 50 ristrutturata nei primi anni 90 sicuramente in classe G. La metratura è di circa 120mq su due livelli. Le mura non sono isolate ed i serramenti sono in legno a doppio vetro. Per quanto riguarda riscaldamento ed ACS ho una caldaia a basamento Immergas Ares 25 del 1991 ed uno scaldabagno a gas a camera aperta.
I consumi di gas in un anno sono stati di 3100m3, 2900 circa da ottobre ad aprile, una fucilata in termini economici.
Facendo dei calcoli a livello amatoriale il volume di casa da riscaldare è di 279m3, i radiatori sono in ghisa ed erogano una potenza totale di 13.460W.
Sicuramente installando una caldaia a condensazione avrei già un risparmio rispetto a quella attuale.
Il mio desiderio però sarebbe quello di eliminare completamente il gas, mettendo piano cottura ad induzione e pompa di calore di buon livello per risc. ed ACS.
Ho a disposizione un locale tecnico per un eventuale puffer e lo spazio in cortile per una pdc monoblocco.
Il mio dubbio è sul vantaggio economico che potrei avere, nella mia situazione, con la pdc rispetto alla caldaia a condensazione.
Potrei eventualmente pensare anche di installare un fotovoltaico, avendo il tetto esposto a sud.
Ringrazio anticipatamente chi avrà pazienza di darmi qualche consiglio e scusate se mi sono dilungato troppo.

[francy.1095]

i termosifoni erogano quella potenza a che temperatura? Dt50, cioè 70°C?

[subitomauro]

Io penserei a isolare prima...

è abbastanza inutile immettere calore se se ne va subito

[Ospite]

Anche io penserei prima a isolare, a meno che tu sappia che hai una caldaia con un rendimento pessimo.

Oppure ibrida.

[raffaelem]

Buongiorno a tutti, sono un nuovo utente, sono affascinato dalla tecnologia delle pompe di calore e vi chiedo un consiglio indicativo sulla fattibilità di installazione in casa mia.
Abito in provincia di Milano e da poco più di un anno vivo in una casa singola degli anni 50 ristrutturata nei primi anni 90 sicuramente in classe G. La metratura è di circa 120mq su due livelli. Le mura non sono isolate ed i serramenti sono in legno a doppio vetro. .

Come sono fatte le mura? la stratigrafia?

[Lus79]

Ciao Francy, si delta T 50, il calcolo l'ho fatto sulla base della scheda tecnica dei miei raditori.
Tieni presente che durante la stagione ho tenuto la temperatura di mandata sempre sui 55° massimo 60°, riuscendo a tenere una temperatura ambiente sui 20/21 gradi al piano terreno durante il funzionamento(9-10 ore al giorno).
Sulle caldaie ibride ho sentito in giro pareri contrastanti, in oltre non mi permetterebbe di staccarmi completamente dal gas.
Per quanto riguarda il cappotto ci avevo pensato ma diventa un intervento troppo impegnativo sia dal lato pratico che economico.
Certo potrei cercare di sfruttare il bonus 110, anche se devo ancora capire bene come muovermi.
Per ora mi interessava capire se aveva un senso pensare ad una pompa di calore.

[Lus79]

Onestamente per le mura non saprei entrare nel dettaglio, so solo che la facciata che volge a nord è con camera d'aria.

[raffaelem]

Se anche il resto delle pareti ha camera d'aria potresti pensare all'insufflaggio, intervento economico ma efficace, specialmente se lo spazio da riempire è importante.

Comunque hai una caldaia che ha 30 anni, è lecito pensare che sia un cesso in termini di rendimenti no?

[Lus79]

Si Raffaele, la caldaia ha senz'altro dei rendimenti scadenti, è la prima cosa da sostituire.

Se anche il resto delle pareti ha camera d'aria potresti pensare all'insufflaggio, intervento economico ma efficace, specialmente se lo spazio da riempire è importante.

Comunque hai una caldaia che ha 30 anni, è lecito pensare che sia un cesso in termini di rendimenti no?

[Ospite]

Sulle ibride hai sentito pareri contrastanti da chi non ce l’ha. Staccarsi dal gas ha senso quando lo si può fare, e tu per me non lo puoi fare.

[Lus79]

Quindi voi come mi consigliate di procedere? Io pensavo di consultare un termotecnico per farmi fare una diagnosi energetica e valutare insieme cosa sia più conveniente fare. In ottica anche di un eventuale bonus 110

[francy.1095]

hai un sottotetto accessibile da poter isolare?

[Ospite]

Quindi voi come mi consigliate di procedere?

Io quel che dovevo dire te l’ho detto....

[subitomauro]

Riassumendo ti è stato consigliato di:

isolare in intercapedine se possibile, efficace e economico (rispetto al cappotto)
isolare le dispersioni verso il tetto in qualche modo, dipende come è fatto (considera che le dispersioni verso il tetto sono importanti)

pensare a una pdc ibrida con caldaia perche se fosse solo pdc dovrebbe essere troppo grossa, mentre la ibrida fa entrare in funzione la caldaia quando la pdc fatica.

ps
il metano non crea allergie...e la corrente non te la regalano

[raffaelem]

Quindi voi come mi consigliate di procedere? Io pensavo di consultare un termotecnico per farmi fare una diagnosi energetica e valutare insieme cosa sia più conveniente fare. In ottica anche di un eventuale bonus 110

Ecco, la diagnosi è un ottimo inizio.
Azzardando un fabbisogno da casa colabrodo di 170kWh/m² dovresti avere bisogno di una PDC da 9kW, questo da non prendere come oro colato ma solo come ordine di grandezza nel caso peggiore.

Ammesso che tu non possa intervenire sull'isolamento e considerando che comunque devi sostituire la vecchissima caldaia... io ho casa in classe G, uso PDC e ci sono altri casi qui sul forum di gente che la usa anche dalle tue parti (senza caldaia a supporto).

@subitomauro neanche la PDC crea allergie

PS chiedi a Sergio quanto gas consuma in un anno (per tua informazione) visto che sei orientato su una ibrida

[Ospite]

Fattibilità passaggio da caldaia tradizionale a pdc

Zzo c’entra quanto consumo io.... io mica consumavo 3000 mc di gas.....

9 kW..... maddai.... con consumi come quelli una 9 kW fa ridere.

[raffaelem]

Quel che consumi tu non è per l'OP ma per Mauro che cita una ibrida ovunque, anche a Lecce, e serve a fargli capire quanto incide l'intervento della caldaia (anche se avete case diverse)

Se ti fa ridere una 9kW mi fa piacere, di questi tempi poi...
Ma fai due moltiplicazioni con i 170kW/m² che ho ipotizzato e i dati climatici di Milano e vedi cosa viene fuori.

questo da non prendere come oro colato ma solo come ordine di grandezza

PS dimenticavo, se hai le palle girate evita di rispondere ad muzzum ogni volta che scrivo un post che non leggi bene

[Ospite]

Fattibilità passaggio da caldaia tradizionale a pdc

Non è nemmeno ottone colato.

Non so come fai i conti tu, io so che a me una 8 kW non basta quando fa freddo, e non ho il fabbisogno di chi ha scritto.

Una 9 kW non gli basterà mai con 3000 mc di gas di fabbisogno.

Anziché fare l’offeso esplicita i calcoli semmai, oppure sii cauto. Le scelte delle persone possono dipendere da quel che scrivi, e tu non sei un esperto, sei un normale utente.

[francy.1095]

ricordiamoci che
-170kwh/mq/anno sono praticamente lo standard per abitazioni costruite dagli anni '80 ai primi anni 2000. chiaramente parlo di case con molti lati liberi, indipendenti o quasi. chiaramente un'appartamento che confina con ambienti riscaldati sopra, sotto e su due lati è un'altra cosa.
questo fino al 2006, anno nel quale sono iniziati gli obblighi di trasmittanza delle singole strutture, prima (dal '90) bastava soddisfare un valore complessivo che supera i 170 sopra descritti. chiaramente in epoche precedenti questi valori potevano essere anche doppi (300-400kwh/mq sono facilmente raggiungibili senza isolamento in parete, tetto e senza vetrocamere e guarnizioni)
-sergio&teresa: se tu non avessi la caldaia, evitando di abbassare la mandata di notte, la pdc ti basterebbe ugualmente. chiaramente in quei periodi dell'anno non andrebbe in modo particolarmente efficiente ma staresti al caldo, no? comunque avevi consumi di gas pari a metà rispetto a Lus79 se non sbaglio.
-lus79 non ha senso una pdc in queste condizioni, ammesso sia possibile installarla. o isoli + pdc, o metti un'ibrida (da vedere se ha senso comunque, date le temperature di mandata che ti servono) o una caldaia nuova (che permette comunque di risparmiare un 20%).
secondo me dipende tanto dalle possibilità che hai di isolare: sottotetto e intercapedine se disponibili costano poco da isolare, e sono da prendere seriamente in considerazione.

[raffaelem]

Io ricordo che nel "mio" thread scrivesti (su mia richiesta) i m³ che usavi e che era una quota ridicola rispetto alla PDC. Quando mi libero magari ricerco il post.

Lui consuma 3000m³ con una caldaia che ha 30 anni e che a quanto dice è lecito definire un cesso.

I calcoli sono i soliti, 170kWh/m² x 120m² di abitazione fanno poco più di 20mila kWh, il resto lo sai.

Altra strada, ipotizzando un buon 20% di risparmio con una caldaia nuova di zecca (che gli rende il 95%), scenderebbe da 3000m³ a 2400m³, che sono circa 21900kWh.

In entrambi i casi PCI=9.6, GG 2400, tprog -2° (so che è -5° Milano ma so pure che i dati sono vecchi come il cucco)

Nel primo caso esce una 8.35kW nel secondo 9.11kW, come ordine di grandezza mi sembra verosimile una 9kW più che una 12kW.

Vedi se può andar bene come piombo colato.

[Lus79]

Buonasera gente,
non era certo mia intenzione farvi litigare, comunque grazie a tutti per i consigli. Se l' isolamento è la cosa migliore in partenza cercherò di muovermi in quella direzione, magari cercando di combinare qualcosa con il bonus 110.
Avrei bisogno anche di un chiarimento, guardando vari video su you tube sulle PDC, dove si trova chi dice una cosa e chi ne dice un' altra, mi sono imbattuto in un certo Ing. che parla di termopompe professionali. Onestamente non capisco cosa intenda, per come la vedo io ci sono pompe di calore di alta qualità ed altre di bassa qualità. Non capisco la discriminante "Termopompe professionali", qualcuno me la sa spiegare, ammesso che non sia una trovata commerciale? Tra l'altro questo Ing. sostiene anche che le pompe on-off siano addirittura meglio di quelle ad inverter. Io non ho senz'altro le conoscenze tecniche per giudicare però mi pare strano.
Ho visto anche dei video di Soluzionigreen, loro mi sembrano più affidabili. Voi che ne pensate?

[Ospite]

-sergio&teresa: se tu non avessi la caldaia, evitando di abbassare la mandata di notte, la pdc ti basterebbe ugualmente. chiaramente in quei periodi dell'anno non andrebbe in modo particolarmente efficiente ma staresti al caldo, no? comunque avevi consumi di gas pari a metà rispetto a Lus79 se non sbaglio.

Non sbagli, ma è un'enormità, ho una casa più grande della sua e soprattutto posso lavorare con T di mandata gestibili per gran parte del tempo da una pdc. Cosa che per lus non è affatto scontata. Io ho la casa dei miei suoceri qui di fianco, consumi paragonabili ai suoi, mai e poi mai potrebbero mettere una pdc. Tenessi acceso di notte la pdc soffrirebbe comunque in quei giorni (pochi che sono ce ne sono quasi ogni inverno) in cui la mandata va tenuta almeno a 45°. Che peraltro non mi va di tenere mentre sono sotto le coperte.

Non mi arrogo chissà quale esperienza, ma a uno che conteggia 9 kW senza manco dire A QUALE T DI MANDATA io dico che non serve nascondersi dietro il "non è oro colato*, o fai l'orefice di mestiere oppure USI CAUTELA. Se nei giorni freddi i suoi termi hanno bisogno di 60° (cosa probabilissima con quei consumi) col cavolo che ci arrivi con una 9 kW.

Lus, sul forum quei siti vengono regolarmente commentati, non servono termopippe professionali (che poi vuol dire robe che costano un occhio della testa con la resa di qualcosa che costa un quarto o un terzo), lascia perdere il marketing e cercati un termotecnico che ti aiuti a capire come isolare al meglio. Allora si che si può parlare di pdc.

[raffaelem]

Buonasera gente,
non era certo mia intenzione farvi litigare, comunque grazie a tutti per i consigli. Se l' isolamento è la cosa migliore in partenza cercherò di muovermi in quella direzione, magari cercando di combinare qualcosa con il bonus 110.

Tranquillo nessun litigio. Sergio spesso mi fa le pulci dando troppo peso a quel che scrivo... nonostante ciò che scrivo mi viene da dire.

Ti ho detto che il mio era un esempio da prendere con le molle per farti capire l'ordine di grandezza e la fattibilità del passaggio a PDC visto che hai detto di voler eliminare completamente il gas.

Lo step successivo sono i radiatori, che vanno dimensionati con qualche accortezza, MA visto che hai la mia stessa metratura e potenza dei radiatori a DT50 praticamente uguale alla mia (tu 13460 W io 13956 W) e casa nella stessa classe confido che il fabbisogno alla temperatura di progetto (e relativa t di mandata) non sia eccessivamente distante anche se hai qualche centinaio di gradi giorno in più e clima padano.
Comunque se hai il dato sui consumi nel giorno peggiore si possono fare due conticini.

Chiaro che la via migliore è sempre isolare se puoi ma in definitiva già così potresti sbarazzarti del gas se questo è il tuo obiettivo primario, se isoli lo fai in modo ancora più efficiente.
L'importante è che lasci perdere le termopompe però.

[francy.1095]

l'obiettivo non dovrebbe essere chiudere il gas.
piuttosto dovrebbe essere risparmiare o avere un minor impatto ambientale rispetto ad una caldaia a condensazione moderna (che costa 1/4 di una pdc).
magari capendo il discorso pareti e sottotetto si riesce a isolare qualcosa.
ah, con quei 3100mc scaldi bene tutta la casa? o apprezzeresti qualche grado in più in alcune stanze?

[raffaelem]

la caldaia costa 1/4 ma non fa raffrescamento, altra cosa che potrebbe apprezzare installando qualche fancoil

[francy.1095]

di fatto neanche la pdc farebbe raffreddamento.
su un impianto probabilmente monotubo, isolato non si sa come, con cosa e quanto, andare a mettere dei fancoil che necessitano comunque di adeguamenti alle posizioni dei tubi dell'acqua, un allaccio elettrico e uno scarico per la condensa è più un esercizio teorico che non una possibilità pratica.
aggiungiamoci che il primo piano (camere) avrà maggior bisogno di raffreddamento, quindi i fancoil vanno messi anche sulle camere dove rimangono con le ventole accese tutto l'anno a far rumore.
alla fine mettere dei clima costa uguale e sono gestibili molto più facilmente

[Ospite]

Raffaele ma non ho capito..... tu quanti mc di gas consumavi?

[raffaelem]

Io avevo GPL, intorno ai 110/120 litri a settimana accendendo grossomodo 6/8 ore al giorno, questo però solo tra ottobre e gennaio quando poi abbiamo avviato la PDC. Mandavo a circa 45°.

[Ospite]

Quindi diciamo metà inverno, 13 settimane, moltiplicate per 120 l di gpl, totale 1560 l di gpl?

Ovvero l’equivalente di 1000 mc di metano? Ovvero 2000 mc equivalenti di metano in un inverno intero?

[raffaelem]

Verosimilmente avrei consumato quello perché il 2019 non è stata un'annata fredda, abbiamo iniziato ad accendere a fine ottobre

Io come stima dei miei consumi (rispetto a quelli della vecchia proprietaria con tutt'altra situazione) avevo calcolato ~2300lt, poi con il giochino delle proporzioni mensili le stime sono risultate un pochino in eccesso (ma il 2019 etc...)