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Pit o bollitore

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  • Pit o bollitore

    ciao a tutti, oggi mentre stavo per acquistare la pompa di calore ho avuto una discussione per quanto riguarda il pit,in particolar modo l' ECO COMBI 1 PDC da 800 litri della CORDIVARI. Vorrei associarlo alla pompa di calore Mitsubishi zubadan da 12 kW. Secondo il venditore dovrei mettere un bollitore da 500 litri perché a quanto dice lui il PIT da 800 litri mi prenderebbe tutta la potenza della pompa di calore per ore per portare l'acqua calda ogni volta a 50 gradi. C' è qualche anima pia che mi potrebbe anche spiegare i grafici allegati? è vero che rischio di non avere abbastanza potenza per riscaldamento e acqua calda sanitaria mettendo un pit da 800 litri? Premetto che la pompa di calore deve riscaldare 2 appartamenti da 90 metri quadri l'uno più un sottotetto di 40 metri quadri è più una tavernetta da 40 metri quadri in maniera saltuaria. Dai calcoli che mi ha dato il termotecnico i due appartamenti hanno una dispersione di 12000 watt, ma qui non è stato calcolato la dispersione del sottotetto che comunque sto ristrutturando e coibentando. Zona climatica E ( provincia di Torino).Grazie a tutti in anticipo per i suggerimenti.

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ID: 1986727

  • #2
    facciamo qualche calcoletto semplificando. per riscaldare 800 l d'acqua e portarli da 10° a 45° necessitano 32 kWh termici. questo però solo la prima volta perchè di solito il riscaldamento dell'acqua di un puffer inizia quando l'acqua scende per esempio a 38°.
    Comunque prendiamo a riferimento i 32 kWh termici e se si impiega una PDC in grado di sviluppare una Potenza di 12 kW allora la stessa impiegherà 163 minuti. però ripeto solo la prima volta che si riscalderà il puffer.
    Durante il funzionamento corrente se facciamo partire la PDC quando la T° del puffer scende a 38°, il Delta T° sarà inferiore e necessiteranno circa 6.5 kWh termici che la PDC potrà fornire in circa 33 minuti.

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    • #3
      A questo punto mi chiedo come mai ci sono termotecnici/ venditori che fanno terrorismo sui PIT. Sembra quasi abbiano incentivi a proporre bollitori. Faccio un' altra domanda. Quante utenze si possono usare contemporaneamente con questo TIP ? Il termotecnico ce l' aveva con le utenze che poteva servire contemporaneamente.

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      • #4
        dalla prima tabella si vede che
        con prelievo di 8L/min (1 doccia) sono disponibili 357 litri, quindi abbiamo 44min di autonomia
        con prelievo di 16L/min (2 docce) sono disponibili 249 litri, quindi abbiamo 16min di autonomia
        il tutto partendo da 55g e con acs 10/45 quindi tipica situazione invernale
        non mi sembra un buon risultato...



        ps. potrebbero anche usare un correttore ortografico, visti i due errori...in una sola paginetta del catalogo
        Winter is coming
        https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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        • #5
          dice lui il PIT da 800 litri mi prenderebbe tutta la potenza della pompa di calore per ore per portare l'acqua calda ogni volta a 50 gradi.Grazie a tutti in anticipo per i suggerimenti.

          Avendolo ti posso solo dire che per fare ACS impieghera' circa dai 60 ai 75 minuti, io lo ricarico a 45°, non vedo problemi
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          • #6
            Originariamente inviato da Giuly81 Visualizza il messaggio
            dice lui il PIT da 800 litri mi prenderebbe tutta la potenza della pompa di calore per ore per portare l'acqua calda ogni volta a 50 gradi.Grazie a tutti in anticipo per i suggerimenti.

            Avendolo ti posso solo dire che per fare ACS impieghera' circa dai 60 ai 75 minuti, io lo ricarico a 45°, non vedo problemi
            [ATTACH=CONFIG]78433[/ATTACH]
            [/QUOTE]

            Lo carichi con che pompa di calore?da quanti kW?

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            • #7
              Originariamente inviato da subitomauro Visualizza il messaggio
              dalla prima tabella si vede che
              con prelievo di 8L/min (1 doccia) sono disponibili 357 litri, quindi abbiamo 44min di autonomia
              con prelievo di 16L/min (2 docce) sono disponibili 249 litri, quindi abbiamo 16min di autonomia
              il tutto partendo da 55g e con acs 10/45 quindi tipica situazione invernale
              non mi sembra un buon risultato...



              ps. potrebbero anche usare un correttore ortografico, visti i due errori...in una sola paginetta del catalogo
              Non ti sembra un buon risultato perché ci sono pit più prestanti a parità di litraggio?

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              • #8
                Originariamente inviato da Giuly81 Visualizza il messaggio
                Avendolo ti posso solo dire che per fare ACS impieghera' circa dai 60 ai 75 minuti, io lo ricarico a 45°, non vedo problemi
                e a che temp parte la ricarica?
                Winter is coming
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                • #9
                  Originariamente inviato da max2180 Visualizza il messaggio
                  Non ti sembra un buon risultato perché ci sono pit più prestanti a parità di litraggio?
                  non mi sembra un buon risultato perchè:

                  devi avere 800L a 55g (chissà con quali perdite giornaliere) per usufruire di 357L a 45g

                  tanto vale avere un boiler da 300L a 55g che ti da lo stesso risultato ma con ingombro e dispersioni molto minori
                  Winter is coming
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                  • #10
                    perché tu riesci a fare la doccia a 45° vero? se hai kepler ignifuga a posto della pelle forse...

                    Io per esperienza diretta posso dire che lo carico a 49° attualmente (nella parte alta, perché gli accumuli stratificano) e siamo in 4, se ci docciamo tutti in una giornata ne avanza ancora. Ed il mio è il combi 1 semplice quindi con 1.5m² (se no ricordo male) di serpentina in meno rispetto al PDC

                    Poi se fai docce da 30 minuti.... con un boiler da 300lt a 55° hai circa 400lt di acqua a 40° ipotizzando acqua dalla rete idrica a 10°, a 16lt/m sono 25m
                    Ultima modifica di raffaelem; 14-10-2020, 06:21.
                    Monti prenestini (RM) - 1885gg
                    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                    Fotovoltaico 4.76 kWp

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                    • #11
                      Originariamente inviato da max2180 Visualizza il messaggio
                      Secondo il venditore dovrei mettere un bollitore da 500 litri perché a quanto dice lui il PIT da 800 litri mi prenderebbe tutta la potenza della pompa di calore per ore per portare l'acqua calda ogni volta a 50 gradi.
                      E' un incompetente oppure ha dei boiler da 500 Lt da vendere in magazzino...

                      ( sta dicendo che una 12 Kw è troppo piccola per un 800 Lt mentre ci sono PDC integrate da 4 Kw collegate a PIT da 500 Lt, che fanno riscaldamento/raffreddamento e ACS ; spiegalo al venditore.. )



                      F.
                      Ultima modifica di fcattaneo; 14-10-2020, 06:16.
                      Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                      Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                      • #12
                        A me piacerebbe sapere quanto tempo impiegherebbe a portare l'acqua da 38 a 45 gradi con 12 kW di pdc. È un tempo che può influire sul comfort del riscaldamento avendo radiante a pavimento?

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                        • #13
                          Basta leggere il post#2 di mania2.
                          Chiaramente il tempo dipende anche dalla temperatura esterna e da dove tieni l'accumulo ma grossomodo siamo lì, ad esempio la mia ieri ha impiegato ~40m da 40° a 49°, Eco combi 1 da 500lt in locale non riscaldato ed è una 9kW

                          Con pavimento radiante hai molta inerzia, cosa vuoi che sia uno stop da 45/50 minuti se anche fosse?
                          Monti prenestini (RM) - 1885gg
                          LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                          Fotovoltaico 4.76 kWp

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                          • #14
                            Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                            Con pavimento radiante hai molta inerzia, cosa vuoi che sia uno stop da 45/50 minuti se anche fosse?
                            su questo sono d'accordo
                            Winter is coming
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                            • #15
                              Originariamente inviato da max2180 Visualizza il messaggio
                              A me piacerebbe sapere quanto tempo impiegherebbe a portare l'acqua da 38 a 45 gradi con 12 kW di pdc. È un tempo che può influire sul comfort del riscaldamento avendo radiante a pavimento?
                              Per portare 800L da 38 a 45g servono circa 7kWh, quindi la tua 12kW impiegherà meno di un ora, poi dipende a quanti kW spinge quando fa ACS, non è detto che usi tutti i 12kW a disposizione
                              Winter is coming
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                              • #16
                                Originariamente inviato da max2180 Visualizza il messaggio
                                A me piacerebbe sapere quanto tempo impiegherebbe a portare l'acqua da 38 a 45 gradi con 12 kW di pdc. È un tempo che può influire sul comfort del riscaldamento avendo radiante a pavimento?
                                La mia 9kw impiega in estate circa 20 minuti , in inverno circa 30, per portare un accumulo da 500 lt da 39° a 47°. In sintesi, mi pare proprio che come sempre, F.Cattaneo abbia assolutamente sintetizzato il concetto che sta dietro il ragionamento del venditore.
                                [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                • #17
                                  in effetti le motivazioni dei venditori nascondono (quasi) sempre una questione di guadagno/facilità di lavoro/approvigionmento/scontistica LORO e non del cliente
                                  Winter is coming
                                  https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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                                  • #18
                                    Ho la Nimbus 70M, il pit da 800 e' il TML, per Subitomauro ho impostato I 38° ma vado a memoria la Nimbus a 40° ricarica in automatico

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                                    • #19
                                      sai dirmi quanti kW elettrici consuma e quanti kW termici sviluppa mentre fa ACS ?

                                      la domanda vale anche per altri che vogliono rispondere...
                                      Winter is coming
                                      https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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                                      • #20
                                        Attualmente ~1.2/1.3 di consumi, termici dovrebbe stare a ridosso dei 9
                                        Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                        LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                        Fotovoltaico 4.76 kWp

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                                        • #21
                                          a ridosso dei 9, quindi vicino al (max) nominale
                                          Winter is coming
                                          https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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                                          • #22
                                            Bene, ora sono un po'più tranquillo della scelta di prendere un pit. Grazie a tutti per gli interventi.

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                                            • #23
                                              Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                              E' un incompetente oppure ha dei boiler da 500 Lt da vendere in magazzino...

                                              Di primo acchito ti direi HAI RAGIONE ,
                                              ma , ci sono persone che chiudono il rubinetto quando acqua calda è finita .
                                              Un famoso avvocato di zona si raccomandò col tecnico di installare il bollitore più piccolo possibile , perché la figlia restava sempre sotto doccia fino a finire ACS .
                                              ​​​​​​Difatti il solo ed unico vantaggio del PIT è quello di scemare lentamente rispetto ad 1 bollitore .
                                              da ciò il tecnico ha sconsigliato la taglia da 800 litri .
                                              Nella sintesi si può dire che fare ACS è sempre sempre sempre un problema in PDC .
                                              Fra picchi di assorbimento , sbrinamenti ,
                                              e tempi ovviamente lunghi che obbligano una rincorsa successiva sul riscaldamento .
                                              Mentre in estate vai bene sempre .
                                              ​​​​
                                              Ultima modifica di nll; 26-02-2022, 22:18. Motivo: Riparato tag QUOTE lasciato aperto.

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da subitomauro Visualizza il messaggio

                                                non mi sembra un buon risultato perchè:

                                                devi avere 800L a 55g (chissà con quali perdite giornaliere) per usufruire di 357L a 45g

                                                tanto vale avere un boiler da 300L a 55g che ti da lo stesso risultato ma con ingombro e dispersioni molto minori
                                                Credo tu abbia ragione ma io penso bisogna resettare i preconcetti ed uscire dagli schemi .
                                                Prendendo la seconda riga Cordivari a destra dice 330 litri acs sul 500 litri Tecnica .
                                                Doppio esempio in miniatura , anzi di misura .
                                                Da 500 tecnica passo a 50 tecnica
                                                ma da superficie 5,4 metri quadrati passo a 1,1 metri quadrati ( il doppio in proporzione ) .
                                                quindi ho 50 tecnica e 5 in PIPE .
                                                Avrò 35 litri a 42 gradi .
                                                Adesso ribalto il MiniPIT che diventa un MiniBollitore ( Miniboll )
                                                Mantengo la mandata a 55 gradi
                                                Da prove fatte otterrò acs a 47 gradi .
                                                50 litri quindi a 47 gradi = 56 litri a 42 gradi .
                                                Ecco che siamo arrivati ad 1 doccia .
                                                In entrambi i casi 2 kw per ripristino , circa 20 minuti con PDC casalinga .
                                                Quindi meglio un buon bollitore di un PIT , ma è logico ed ovvio .
                                                Se poi aggiungo questa volta un MiniPIT sul ritorno o su andata Riscaldamento ( da escludere in estate ovvio ) ,
                                                avrò un Delta di ripristino più basso e tempi compressi .
                                                Ergo , dovrò far dedicare 15/20 minuti alla PDC ogni doccia , avrò dispersioni , spazi , pesi molto ridotti .
                                                Per i più sperperoni un bollitore da 200 doppio serpente dove nel serpentino basso gira ritorno riscaldamento , ed in quello alto Produzione ACS .
                                                Se poi a questo bollitore voglio aumentare la capacità scambio , andrò ad installare un circolatore per passare da Statica acs a movimento , migliorando il COP ed i tempi a scapito di un 10% di elettricità diretta su circolatore . Circa .



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                                                • #25
                                                  Salve. Sto valutando di mettere un puffer per fare ACS istantanea anziché l'accumulo classico e caricare tutto ovviamente sulla PDC.
                                                  ​​​​​​Anche se il termotecnico insiste nel volermi propinare uno scaldaacqua a pompa di calore per "evitare gli on/off della pdc e i passaggi da ACS a impianto di riscaldamento/raffrescamento.. ma mi sembra na cavolata. Ci sarebbe tanto da dire sul mio tecnico che in zona C, per una casa di 95mq e radiante a bassa inerzia (pareti perimetrali 65cm in tufo, controsoffitto con 4cm lana di vetro verso il lastrico solare e 3cm di xps sotto il massetto,primo piano con sotto il garage) e nonostante abbia calcolato un fabb. Termico di 6kw, ha calcolato dispersioni di calore del radiante a bassa inerzia verso il basso (locale freddo-garage) pari al 50%..quindi secondo lui il radiante dovrebbe fornire circa 11kw, disperderne 5.5 verso il garage e 5.5 verso l'ambiente riscaldato, nonostante sopra il radiante ci siano solo mattonelle, e sotto massetto, 3cm di xps e solaio..(è un radiante fresato nel massetto) con una resistenza termica calcolata da lui in 1.5..mentre il pavimento ha una resistenza di 0.007. Ero orientato all'inizio su una PDC da 8 ma dopo la relazione ne prenderò una da 9 (con in puffer sul radiante di 100lt spero riesca a modulare abbastanza). Si accettano volentieri consigli in merito (andando forse OT)

                                                  Detto ciò la mia domanda è la seguente. Come dimensionare il puffer di ACS istantanea. Valutavo Samsung o Daikin come PDC. Fanno entrambe anche sistemi già dotati di ACS istantanea (puffer con scambiatore a piastre). Non riesco a capire quanto l/m riescono a produrre dalle schede tecniche. Il mio dubbio è che leggo in giro che per fornire un equivalente x un fabbisogno di 4 persone (diciamo tra i 250 e i 300lt di ACS, visto che ho anche una vasca), il puffer dovrebbe essere di almeno 500lt. Solo che sia Samsung che Daikin nei sistemi all in One che forniscono hanno puffer dell'ordine dei 200lt (220 Samsung). Non sono troppo piccoli? Possibile che forniscano puffer così piccoli? Mi aiutate?
                                                  Ultima modifica di GGB; 26-09-2022, 00:59.

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da GGB Visualizza il messaggio

                                                    Detto cio' la mia domanda e' la seguente. Come dimensionare il puffer di ACS istantanea. Valutavo Samsung o Daikin come PDC. Fanno entrambe anche sistemi gia' dotati di ACS istantanea (puffer con scambiatore a piastre). Non riesco a capire quanto l/m riescono a produrre dalle schede tecniche. Il mio dubbio e' che leggo in giro che per fornire un equivalente x un fabbisogno di 4 persone (diciamo tra i 250 e i 300lt di ACS, visto che ho anche una vasca), il puffer dovrebbe essere di almeno 500lt. Solo che sia Samsung che Daikin nei sistemi all in One che forniscono hanno puffer dell'ordine dei 200lt (220 Samsung). Non sono troppo piccoli? Possibile che forniscano puffer cosi' piccoli? Mi aiutate?
                                                    Samsung non la prenderei, non per esperienza diretta, ma di forum. Le poche mosche bianche con quelle macchine hanno riferito un sacco di problemi. Daikin : personalmente opterei per la compact dove potrai anche installare il 300 lt. Altrimenti Panasonic all in one, ottima macchina anche quella, con accumulo attorno i 200 lt (io ho Panasonic ma non all in one , ma puoi guardare il topic dedicato). Per attagliare a spanne, calcola circa 70/80 litri a persona (calcolo in abbondanza).
                                                    P.S: Daikin non usa accumuli a piastre, ma PIT. Quello di Samsung, se non erro e' un semplice accumulo. Se vuoi un accumulo a piastre devi prenderlo a parte ed abbinarlo tu alla pdc.
                                                    Ari ps. La vasca da bagno e la pdc non sono una buona abbinata se usate spesso la vasca.
                                                    Ultima modifica di fedonis; 26-09-2022, 14:55.
                                                    [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                                      Per attagliare a spanne, calcola circa 70/80 litri a persona (calcolo in abbondanza).
                                                      P.S: Daikin non usa accumuli a piastre, ma PIT. Quello di Samsung, se non erro e' un semplice accumulo. Se vuoi un accumulo a piastre devi prenderlo a parte ed abbinarlo tu alla pdc.
                                                      Ari ps. La vasca da bagno e la pdc non sono una buona abbinata se usate spesso la vasca.
                                                      DIci di considerare serbatoi da 70/80lt a persona se opto per fare ACS istantanea?

                                                      Daikin ha anche soluzioni per riscaldamento/raffrescamento con produzione di ACS istantanea? Da catalogo mi sembra di aver visto soluzioni che facessero riscaldam/raffr solo con accumulo di acs e non con pit/scambiatori per ACS istantanea.

                                                      La Samsung fa l'hydrowall che altro nn è che una splitatta con un accumulo di 220lt e scambiatore a piastre per produrre ACS istantanea.. da abbinare poi a parte il puffer per il riscaldamento/raffrescamento.

                                                      Vorrei prendere una 9kw(anche se credo di farcela pure con una da 8.. ma ormai il termotecnico mi ha insinuato il dubbio) e mi sa che Daikin nn fa la 9..forse solo monoblocco e non sono un grande fan.

                                                      La Samsung me l'hanno consigliata rispetto alla Daikin affermando che avesse un ottimo rapporto costi/benefici. Da scheda tecnica non mi sembrano male a livello di prestazioni. Però vado a dare un occhio nel topic che dicevi se lo trovo. Grazie

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                                                      • #28
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                                                        Ultima modifica di fedonis; 26-09-2022, 17:50.
                                                        [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                                        • #29
                                                          Scusa ma questo cos'è? Non è un accumulo a piastre? Giusto per capire. Forse mi sbaglio

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da GGB Visualizza il messaggio
                                                            Scusa ma questo cos'è? Non è un accumulo a piastre? Giusto per capire. Forse mi sbaglio
                                                            si hai ragione, e' uno scambiatore a piastre. Ricordavo male o hanno modificato da poco.
                                                            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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