chi mi spiega la differenza tra queste due pdc?

[mikkmolo]

Ciao ragazzi, una cortesia, nel preventivo iniziale con il mio fornitore avevo inserita una PDC DAIKIN altherma 3 H HT, ora invece vorrebbero montarmi una DAIKIN altherma 3 H F, considerate che ho un riscaldamento a pavimento, una accumulo di 230L, un impianto FV 6 Kwp, una casa su un piano da 105 mq + sottotetto 50 mq...
cambierò anche infissi e ho cappotto da 5 cm nella parte bassa e da 8 cm nel sottotetto.... potenza della Pdc 16 Kw....

che mi dite? perchè secondo voi me la vogliono camibiare?

[francy.1095]

follia montare una 16kw

[mikkmolo]

Perchè? spiegati meglio e fammi capire che calcolo che faresti tu.... secondo te perchè dovrebbero propormi una follia? zona periferia di bergamo...
se riesci a farmi un calcolo per dimostragli che stanno sbagliando ben volentieri ne discuto con loro e vedo come sono arrivate ad una 16 Kw... inoltre il modello iniziale, soprattutto per la macchina esterna era molto più accattivante anche esteticamente.. oltretutto mi piacerebbe se il modello iniziale si apiù o meno performante e magari anche più recente rispetto a quello previsto ora.

[Giuly81]

Enormemente sovradimensionata, fara' tutti I giorni on/off a gogo', fai rifare I conti ad un termotecnico, cosi' di pancia mi vien da pensare che gia' 8 son troppi, prova a mettere tutti I dati qua della legge 10, zona climatica, gradi giorno, temperatura progetto, sei completamente fuori strada quello e' certo

[mikkmolo]

grazie Giuly, li ho richiesti IMMEDIATAMENTE!... posso solo capire come " a naso" ti sembrano troppi? come posso metterli al muro dicendo che stanno esagerando con la potenza? Considera solo che avrei anche una pseudo-taverna che da una parte risulta semi-interrata (ovvero sul fianco risulta per il 50% interrata, mentre di fronte e dietro risulta fuori terra...) di circa altri 50/60 mq dove non c'è cappotto ma pannello fibra di roccia tra muro esterno e muro interno. IN OGNI CASO non la riscalderei mai con lo stesso impianto, perchè cmq ci andrei solo occasionalmente, al max lo farei con un condizionatore dedicato, non certo con la pdc che riscalda il resto!!! attualmente non è nemmeno rifinita per cui...
Solo che non capisco come mai vogliano mettermi cosi tanta potenza.... sarà per sopperire al fatto che siamo in 4 in famiglia e potrebbe non bastare l'accumulo di 230L ?? Purtroppo il locale tecnico non contiene il 500L... non so più che pensare Giuly!, ti ringrazio tanto per i tuoi preziosissimi consigli!!! appena ho novità aggiorno! se ti indicassi per filo e per segno come è fatta la casa tu riusciresti a fare un calcolo più preciso?... pazzesco cavoli.. il fatto è che già una volta ho messo in discussione i loro calcoli, ma il referente mi ha detto che chi firma il progetto è responsabile, per cui se volevo prendermi io la responsabilità di diminuire la potenza, poi non avrei avuto garanzia del progetto e dell'impianto...

[Giuly81]

Io ragiono in base ad esempi reali e 100 mq di casa da quel che dici isolati e infissi performanti con radiante anche se Bergamo ha gia' temperature rigide non puo' mai avere 16kw di pdc, l'accumolo per ACS di 230 litri per 4 e' un po' piccolo effettivamente, io non sono un tecnico intendiamoci bene, pero' ho avuto la fortuna di trovare su questo forum persone che mi hanno aiutato, io ti posso solo dire alt...ragiona perche' c'e' un errore grosso, speriamo che chi sa ti dia una mano

[fcattaneo]

....cosi' di pancia mi vien da pensare che gia' 8 son troppi,

..ma certamente.... io 130 mq. riscaldati, casa con cappotto per 3/4 da 4 cm e per il restante 1/4 da 6 cm, casa certificata in classe D ( anche se in verita consuma come una C ) ho una 8KW in provincia di MI e so certamente che una 6 sarebbe bastata e avanzava.

F.

...............
.... nel preventivo iniziale con il mio fornitore avevo inserita una PDC DAIKIN altherma 3 H HT, ora invece vorrebbero montarmi una DAIKIN altherma 3 H F, considerate che ho un riscaldamento a pavimento, .................
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che mi dite? perchè secondo voi me la vogliono camibiare?

La Daikin Altherma HT è una doppio ciclo.... solo un super incompetente potrebbe averla pensata per un impianto a pavimento.... La 3HF è una monoblocco con un gruppo idronico molto simile alla integrated... direi sicuramente più adatta ( taglia a parte.. ) e che costa quasi la metà.

Dalla descrizione dell'appartamento, dalla richiesta di una 16 kW e dal fatto che ti hanno ipotizzato inizialmente una HT, direi che certamente sei in cattivissime acque.

Senti un centro Daikin e non un fornitore di materiale.. magari quelli almeno fanno corsi di aggiornamento e certe ..cose non dovrebbero arrivare a suggerirle.

F.


PS.. sei messo peggio di quelli che capitano nelle mani di venditori di PDC professianali,... occhio..

[mikkmolo]

l'unica cosa che mi vien da pensare è che con una pdc cosi ci guadagnino di più...tanto fa tutto 110%.... assurdo cacchio... purtroppo per l'accumulo credo di poter fare poco perchè la nicchia dove è inserito è alta 180 cm... spostare gli impianti da li probabilmente è un cinema... a meno che possa avere un serbatoio aggiuntivo....

[fcattaneo]

l'unica cosa che mi vien da pensare è che con una pdc cosi ci guadagnino di più...tanto fa tutto 110%.... assurdo cacchio...

Mettere una PDC errata come taglia o come tipologia non include solo lo spendere di piu' come costo, ma anche di ottenere in cambio un'efficienza sensibilmente minore.

La HT ( che per inciso è una macchina straordinaria ) ha un COP sensibilmente più basso di una normale PDC se usata in ambiti dove non servono temperature di mandate molto alte ( diventa vantaggiosa solo oltre i 46 gradi di mandata... e arriva ad 80!! ).

DI conseguenza cannare gli impianti non significa spendere molto inutilmente.. ma anche spendere molto per ottenere meno in termini di efficienza e di consumi.

..insomma un disastro.

F.

[mikkmolo]

Mettere una PDC errata come taglia o come tipologia non include solo lo spendere di piu' come costo, ma anche di ottenere in cambio un'efficienza sensibilmente minore

DI conseguenza cannare gli impianti non significa spendere molto inutilmente.. ma anche spendere molto per ottenere meno in termini di efficienza e di consumi

F.

Grazie f.Cattaneo!gentilissimo! Sono davvero incalzato nero....ma io dico ma come si fa a proporre una pdc cosi giusto per... Possibile pensare di mettere una potenza cosi alta solo perche cosi non sarà in affanno?ma cavoli se ce un software di calcolo come si può sbagliare...?????

[raffaelem]

Non è questione di affanno o meno, senza usare troppo fair play, questa gente se ne sta semplicemente fregando del tuo impianto e sta puntando al massimo guadagno.
Sbarazzatene e cerca altrove, questi non sanno nemmeno cosa sia una PDC secondo me.

Il 110% sta facendo venire a galla la melma, al mio futuro vicino hanno proposto un fotovoltaico da 9kW e una caldaia a pellet su riscaldamento a pavimento.

[mikkmolo]

una stufa a pellet?? ma non dovrebbero cercare di proporre l'elettrico piuttosto che combustibili inquinanti???

[triuso]

..
F.

La Daikin Altherma HT è una doppio ciclo.... solo un super incompetente potrebbe averla pensata per un impianto a pavimento.... La 3HF è una monoblocco con un gruppo idronico molto simile alla integrated... direi sicuramente più adatta ( taglia a parte.. ) e che costa quasi la metà.

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Sono andato a vedere non ho trovato molti particolari ma daikin parla di doppia iniezione di vapore
Il compressore è uno solo ed è nella unità esterna non c'è l'altro stadio a r134a nella sezione interna

Cosa sia la doppia iniezione (di vapore ovviamente) non saprei se è tecnica o commerciale
Comunque a 70 gradi con r32 ci si può andare ovviamente per tenere bassa la temperatura di fine compressione del compressore ecco che si ricorre a generosa iniezione di vapore
ad ora non mi sono fatto una idea sulla bontà o meno del sistema o se è solo per rincorrere un primato

Resta il fatto che ad ora è disponibile solo in taglie abbondanti per la maggior parte delle abitazioni non so neppure che campo di modulazione abbiano avendo compressore scroll

[triuso]

Non è questione di affanno o meno, senza usare troppo fair play, questa gente se ne sta semplicemente fregando del tuo impianto e sta puntando al massimo guadagno.
Sbarazzatene e cerca altrove, questi non sanno nemmeno cosa sia una PDC secondo me.

Il 110% sta facendo venire a galla la melma, al mio futuro vicino hanno proposto un fotovoltaico da 9kW e una caldaia a pellet su riscaldamento a pavimento.

A volte sono anche in buona fede tipo l'idraulico che ti dice meglio una caldaia da 28 o 30 kw tanto costa come uan da 24 e pensa che sia meglio la più grossa
Quì uguale qeusta pare perfetta scalda acqua fino a 70 gradi è bella potente..non resti al freddo
Le pompe di calore ancora non sono conosciute più di tanto dagli installatori

[raffaelem]

una stufa a pellet?? ma non dovrebbero cercare di proporre l'elettrico piuttosto che combustibili inquinanti???

l'anomalia è che gli installano il fotovoltaico per fare cosa? con il 110 non hai ssp quindi in pratica lui userebbe l'impianto per il solo consumo della casa per poi dover comprare il pellet... è un nonsenso
dilettanti allo sbaraglio...

[Greyone]

Chiedo senza aprire un altra discussione.
Sempre parlando di Daikin Altherma,ma vale anche per tutti i marchi, non trovo le potenze minime, parametro per me molto importante per dimensionare i Kw giusti della pdc.
Inoltre Altherma da scheda tecnica omette anche condizioni fredde ,tipo -7 e relativa potenza massima raggiungibile,valore che tipo Mitsubishi mi sembra dichiari.

[fcattaneo]

Inoltre Altherma da scheda tecnica omette anche condizioni fredde ,tipo -7 e relativa potenza massima raggiungibile,valore che tipo Mitsubishi mi sembra dichiari.

Il dato a -7 credo nessuna PDC possa ometterlo..

Qua stefano aveva postato la tabella delle potenze ai carichi parziali della Altherma da 8 kW.. non c'e' la potenza minima ma quella fino al 30% e naturalmente tutti i dati a -7 relativi a diverse T di mandata.

Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

F.

[Greyone]

Il dato a -7 credo nessuna PDC possa ometterlo..

Qua stefano aveva postato la tabella delle potenze ai carichi parziali della Altherma da 8 kW.. non c'e' la potenza minima ma quella fino al 30% e naturalmente tutti i dati a -7 relativi a diverse T di mandata.

Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

F.

ok grazie,quindi modula almeno 1:3.
Stavo valutando FV e pdc con 110% ,cercando di farmi un idea su quanti kwp mettere e quale marca e taglio di pdc eventualmente scegliere.
Ma Panasonic Aquarea,Mithubishi Ecodan eDaikin Alterma hanno tutte le resistenze integrate?

[triuso]

da qualche parte i dati ci sono ci sono produttori che li rendono disponibili e altri cheli tengono più o meno riservati
le resistenze è giusto che ci siano e non è un problema semmai deve essere trasparente come e quando vengono usate e magari la possibilità di gestirle come si desidera
i siti internet di daikin mi piacciono sempre meno si fa una fatica enorme a trovare quello che si cerca ad esempio di questa ht3 non sono ancora riuscito a trovare assorbimenti elettrici e potenze minima e massima

[mikkmolo]

Grazie ragazzi per i vostri consigli e le vostre osservazioni!!!diciamo che siamo arrivati al dunque ovvero: contestando la potenza dell'impianto potrebbero dirmi: noi abbiamo fatto calcolo per far di che il suo impianto produca sempre in modo corretto la temperatura desiderata in casa = se fuori fa -7 -10 se la pdc in quel momento producesse per il 30%-40% come scaldo casa se la potenza è risicata sugli effettivi kw necessari da calcolo fabbisogno termico? Con un programmino in rete ho trovato che in base al consumo di gas annuo (1000/1100 smc) facendola girare x 16 h e 4 abitanti, avrei necessità di 7/8kw!!!! Bene impianto sovradimensionato, MA in condizioni di freddo intenso e umido quanto mi garantisce la pdc DAIKIN ALTHERMA3 da 8 KW? detto che la 16 anche a me pareva una ferrari da far girare a 50 km/h, magari x essere eventualmente coperto in caso di freddo intenso potrebbero dirmi di mettere una 10-12 kw o sarebbe comunque una str******??? Sempre che il termotecnico accetto che il cliente ne sappia più di lui.....????????Parlando con un idraulico tradizionale che mi ha detto subito : oh io non conosco le pdc ma magari ti mettono la 16 Kw perché a determinate condizioni non riuscirebbe a garantirti la temperatura ideale... Boh non so che pensare e che dire, certo è che se DAIKIN non chiarisce o dichiara quanto rende la pdc a -7 diventa un problema anche contestare il calcolo della potenza prevista ... No ?

[mikkmolo]

Il dato a -7 credo nessuna PDC possa ometterlo..

Qua stefano aveva postato la tabella delle potenze ai carichi parziali della Altherma da 8 kW.. non c'e' la potenza minima ma quella fino al 30% e naturalmente tutti i dati a -7 relativi a diverse T di mandata.

Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

F.

Ho visto la tabella ma per me è arabo potresti aiutarmi a capire a -7 cosa produrrebbe una altherma 3 da 16 Kw e una per esempio da 9Kw o giù di li...? Grazie x l'aiuto!!!!!

nel caso, mi par di capire dal messaggio di greyone, potrebbe esser il 30% riuscirei con una 9 kw a scaldare casa e acs in quelle condizioni??

[raffaelem]

La 16kW sarebbe un Ferrari, nel senso del trattore, potente, adatto agli spostamenti brevi ma inutile per un lungo viaggio in autostrada

Non farti prendere dalle ansie, la Altherma ti terrà al caldo anche con il freddo intenso e girerà più di 16 ore senza problemi, ti hanno già messo le schede con le rese, eccolo

Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[fcattaneo]

Ho visto la tabella ma per me è arabo potresti aiutarmi a capire a -7 cosa produrrebbe una altherma 3 da 16 Kw e una per esempio da 9Kw o giù di li...? Grazie x l'aiuto!!!!!

nel caso, mi par di capire dal messaggio di greyone, potrebbe esser il 30% riuscirei con una 9 kw a scaldare casa e acs in quelle condizioni??

No.. greyone si riferiva alla modulazione minima che non centra nulla con la capacità massima a temperature rigide ( è l'opposto.. la potenza minima alle temperature miti )

In quella tabella c'e' scritto che una Altherma 3 da 8 kW produce 7.3 kW a -7 con una mandata a 45 gradi... se dal calcolo on-line deduci che ti serve una 7/8 kW, la Altherma da 8 va benissimo.

A parte questo.. se a casa tua stai consumando 1000-1100 mc di metano e ti vogliono mettere una 16 , valuta di cambiare fornitore.... quelli non sono molto competenti.

F.

[fcattaneo]

ok grazie,quindi modula almeno 1:3.

No, non modula al 1/3... il 30% indicato nella tabella non è il minimo ma semplicemente uno dei punti indicati ( 30, 50, 70 e 100% ).

La mia l'ho vista produrre 1.1 kW termici consumando circa 280 watt ( compreso circolatore ) ed è una 8 kW. ( questo il minimo assoluto visto )

Il COP a quei valori di modulazione cosi bassi comunque si deteriora; se la PDC deve lavorare per molte ore in queste condizioni è meglio spegnerla qualche ora e farla funzionare più allegra per meno tempo .
( es. inizio e fine stagione )

F.

[fabry66]

No.. greyone si riferiva alla modulazione minima che non centra nulla con la capacità massima a temperature rigide ( è l'opposto.. la potenza minima alle temperature miti )

In quella tabella c'e' scritto che una Altherma 3 da 8 kW produce 7.3 kW a -7 con una mandata a 45 gradi... se dal calcolo on-line deduci che ti serve una 7/8 kW, la Altherma da 8 va benissimo.

A parte questo.. se a casa tua stai consumando 1000-1100 mc di metano e ti vogliono mettere una 16 , valuta di cambiare fornitore.... quelli non sono molto competenti.

F.

Ciao, dove trovo il calcolatore on line? Sono convinto che a me sia sufficiente una 6kw se non addirittura un 4, ovviamente prima di scegliere consultero un termotecnico, visto che quello che conosco, venditore daikin, mi vorrebbe mettere una ibrida (tra l'altro ho il gpl). Grazie

[fabry66]

Ciao, dove trovo il calcolatore on line? Sono convinto che a me sia sufficiente una 6kw se non addirittura un 4, ovviamente prima di scegliere consultero un termotecnico, visto che quello che conosco, venditore daikin, mi vorrebbe mettere una ibrida (tra l'altro ho il gpl). Grazie

Trovato, non capisco perché lasciando tutto invariato e aumentando solo i gradi giorno, quindi fa più freddo, diminuisce la potenza richiesta, non dovrebbe essere il contrario?

[raffaelem]

eh, ma se aumenti i gradi giorno e non aumenti la qtà di combustibile utilizzato allora i kWh termici restano gli stessi quindi andando a rapportare con i GG diminuisce la taglia della PDC

[fabry66]

eh, ma se aumenti i gradi giorno e non aumenti la qtà di combustibile utilizzato allora i kWh termici restano gli stessi quindi andando a rapportare con i GG diminuisce la taglia della PDC

Forse ho capito, il ragionamento è che se sei in una zona più fredda consumando lo stesso, hai bisogno di una pdc più piccola perché è come se la casa fosse più performante.

[raffaelem]

Esattamente

[Greyone]

No.. greyone si riferiva alla modulazione minima che non centra nulla con la capacità massima a temperature rigide ( è l'opposto.. la potenza minima alle temperature miti )

In quella tabella c'e' scritto che una Altherma 3 da 8 kW produce 7.3 kW a -7 con una mandata a 45 gradi... se dal calcolo on-line deduci che ti serve una 7/8 kW, la Altherma da 8 va benissimo.

A parte questo.. se a casa tua stai consumando 1000-1100 mc di metano e ti vogliono mettere una 16 , valuta di cambiare fornitore.... quelli non sono molto competenti.

F.

Ma sbaglio o la Daikin Altherma è l'unica che non monta resistenze rispetto Mitsubishi e Panasonic ?