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Dimensionamento PDC casa primi '900

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  • Dimensionamento PDC casa primi '900

    Buongiorno a tutti!

    Avrei bisogno di un parere sull'eventuale installazione di una PDC aria-acqua per il riscaldamento di un immobile dei primi del '900 (nessun isolamento, muri da 25cm a due teste) di due piani (terra e primo piano) oltre a cantina e solaio non coibentato.

    La superficie netta è di circa 180mq (compreso ingresso e vano scala) ed una volumetria indicativa di 612mc (i soffitti sono praticamente ovunque da 3.4m) mentre i serramenti sono in legno, a vetro singolo, con chiusure inaffidabili e alcuni spifferi.

    Mi rendo conto che il primo intervento dovrebbe essere l'isolamento ma non è attualmente possibile.

    Il generatore termico principale è una caldaia a metano da 24kW (camera stagna a ventilazione forzata) collegata ad un impianto di radiatori in alluminio decisamente insufficienti per riscaldare gli ambienti (una decina di stanze di diversa metratura): ad occhio ce ne vorrebbero il doppio di quelli installati.

    Ora, il mio proposito è quello di passare a dei fancoil oppure aumentare la superficie convettivo-radiante dei termosifoni incrementandone le dimensioni o il numero: il tutto andrebbe collegato ad un nuovo generatore che lavori in bassa temperatura (35-45°).

    Posto che:
    • la zona climatica è la E, temperatura di progetto -5°, 2404 Gradi Giorno, Classe F (58.61kWh/m3a) e fabbisogno di potenza stimato in 54.000W (mi sembra un'enormità)
    • sono allacciato con un contatore 33kW e non ho un impianto FV (che potrei in futuro considerare, ma non posso darlo per certo)
    • al momento non posso considerare il miglioramento dell'isolamento dell'edificio e dei serramenti
    • posso effettuare lavori murari sviluppando gradualmente tracce e tubazioni per un impianto segmentato da collettori e scegliendo dei fancoil a parete per la diffusione caldo/freddo
    • mi piacerebbe mantenere l'ACS istantanea ma potrei valutare un accumulo
    • non posso fruire del Superbonus 110%


    La mia idea sarebbe, in alternativa ad una caldaia a condensazione, di passare ad una PDC aria-acqua amesso che sia sufficiente a gestire il riscaldamento della struttura e che non generi dei costi di esercizio mostruosi.

    La taglia che avevo in mente, contrariamente al fabbisogno di potenza stimato, è di 9kW (LG Therma V R32, Panasonic Aquarea Gen J o Mitsubishi Ecodan + Hydrobox): andrei a raccordarla provvisoriamente all'attuale impianto che verrebbe progressivamente espanso con altri terminali in bassa temperatura.

    A corredo del quadro aggiungo che:


    • ho bisogno di una soluzione in grado di modulare molto perché durante i 6 mesi di esercizio la superficie che riscaldo "sempre" è pari a 50mq sullo stesso piano mentre i restanti 130mq sono "on-demand" quindi il generatore deve essere in grado di farvi fronte se necssario ma alternativamente deve evitare dispendiosi on/off
    • con una PDC aria-aria come unica fonte di riscaldamento da 24.000btu (MSZ-AP71VGK) riscaldo due stanze contigue comunicanti per circa 70mq con T pari a 20-22° anche quando in esterno è inferiore a 0° gradi
    • con una PDC aria-aria come unica fonte di riscaldamento da 12.000btu (MSZ-HR35VF) riscaldo due stanze contigue comunicanti per circa 37mq con T pari a 20-22° anche quando in esterno è inferiore a 0° gradi
    • non ho uno storico "affidabile" di consumi di metano su cui basare le mie stime anche perché l'attuale generatore non modula (1:1) e l'inverno in cui l'ho usato come riscaldamento principale ho consumato 3.200smc senza mai raggiungere il comfort climatico (18-19°) ma questo presumo sia dovuto alla scarsa superficie radiante-convettiva dei terminali presenti


    Riuscite ad aiutarmi dandomi dei suggerimenti?

    Grazie mille!

  • #2
    Seguo anch'io con interesse, mia madre abita in una casa molto simile sia come annata, periodo fascista, sia come volumetria (soffitti) delle stanze, sia come utilizzo generale ma di almeno 1/3 più grande (è un ex scuola elementare di una frazione di campagna).
    Nel suo caso è da dire però che i muri esterni, in mattone pieno, raggiungono tranquillamente i 50cm.
    Mi rendo conto che il primo intervento dovrebbe essere l'isolamento ma non è attualmente possibile.
    A mio parere il primo intervento, o almeno, quello che andrei a fare io, sono i serramenti e un ribassamento isolante (legno + EPS) di 80/90 cm dei soffitti. Il secondo, se si ha buona manualità, è tranquillamente fattibile da se

    ...fabbisogno di potenza stimato in 54.000W (mi sembra un'enormità)...
    No sono giusti, per non dover adibire un locale a centrale termica, con tutti i "crismi", sicurezze, controlli e permessi del caso, da mia madre si è optato per due caldaie separate (una per piano) da 27kW ma, al lato pratico, quando la casa era utilizzata per intero, nei giorni più freddi del inverno, stentavano a raggiungere e mantenere una temperatura confortevole

    ...ho consumato 3.200smc...
    I consumi non li conosco ma nel caso dei miei genitori, ai tempi, si parlava di GPL
    Ultima modifica di Lupino; 28-11-2020, 17:01.
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    • #3
      Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
      A mio parere il primo intervento, o almeno, quello che andrei a fare io, sono i serramenti e un ribassamento isolante (legno + EPS) di 80/90 cm dei soffitti. Il secondo, se si ha buona manualità, è tranquillamente fattibile da se
      Come ho premesso i serramenti al momento non sono modificabili: al ribassamento ci avevo pensato ma per altri motivi non procederò in tal senso: metto quindi in conto un maggiore consumo termico.


      No sono giusti, per non dover adibire un locale a centrale termica, con tutti i "crismi", sicurezze, controlli e permessi del caso, da mia madre si è optato per due caldaie separate (una per piano) da 27kW ma, al lato pratico, quando la casa era utilizzata per intero, nei giorni più freddi del inverno, stentavano a raggiungere e mantenere una temperatura confortevole
      Onestamente mi sembra un'enormità.
      Tieni conto che il MSZ-AP71VGK a T esterna = 0° (intera sui 10°) porta, nel mio caso, 70mq a 20° fissi in un'oretta: non ho mai misurato l'assorbimento, ma credo sia nell'ordine dei 3,5-4kW con un COP di 2-2.5.
      Se dovessi usarlo come fonte di energia primaria, ho sperimentato che giornalmente spenderei circa 5-6€ di corrente elettrica che è oggettivamente accettabile.

      Continuo a credere i 54kW troppo elevati anche perché richiederebbero, ad occhio, 35 radiatori in alta temperatura interasse 800 e 10 elementi: vorrebbe dire 3-4 terminali per stanza, il che renderebbe improponibile l'impianto in termini di costi di realizzazione e di esercizio.
      Se poi così fosse, una PDC sarebbe del tutto inadeguata al mio caso.

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      • #4
        .... i consumi ridotti degli split, ovvero le potenze, sono giustificate dal fatto che questi scaldano e tengono calda l' aria ambiente, mentre i termosifoni (a bassa T) scaldano poco l' aria ma danno una buona sensazione per l' irraggiamento del calore.
        Nel tuo caso servirebbero doppi, ma soprattutto alti ....

        Se la casa pero' disperde 100 per poterla tenere calda servono 100 + margine (20%) e non si scappa.

        Una buona scelta potrebbe essere ... l' attuale:

        1- caldaia a metano (settala se possibile in climatica, non è sempre inverno, ma spesso ci sono le mezze stagioni!)
        2- pdc aria aria per stanze da riscaldare a spot quando bisogno, anche insieme alla caldaia (teste elettroniche programmabili sui termosifoni)

        o, chiaramente, le migliorie sull' involucro.

        C'è anche il radiante a soffitto che lavora a bassa T, ma per quanto ne so costa ancora parecchio e sono pochi gli installatori "bravi!

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        • #5
          Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
          .... i consumi ridotti degli split, ovvero le potenze, sono giustificate dal fatto che questi scaldano e tengono calda l' aria ambiente, mentre i termosifoni (a bassa T) scaldano poco l' aria ma danno una buona sensazione per l' irraggiamento del calore.
          Nel tuo caso servirebbero doppi, ma soprattutto alti ....
          Ottimo punto, avevo considerato la possibilità di modificare l'interasse dei vari termosifoni sostituendoli con modelli a maggiore superficie (in altezza e larghezza) tenendo conto di una mandata a 35-45°: per intenderci da 1800/2000 di altezza in configurazioni da 10/20 elementi (range 2.5-4.5kW a terminale a DT50, circa la metà a DT30).
          In questo modo potrei usare le tubazioni attuali e il lavoro edile sarebbe minimo.
          Alternativamente i fancoil, ma in questo caso devo rifare le dorsali e le distribuzioni che comunque potrei sostenere insieme al cambio del generatore.

          La domanda che però permane è, dovendo in ogni caso cambiare caldaia, quale generatore termico scegliere? Una caldaia a condensazione o una PDC? Di che taglia?


          Una buona scelta potrebbe essere ... l' attuale:

          1- caldaia a metano (settala se possibile in climatica, non è sempre inverno, ma spesso ci sono le mezze stagioni!)
          2- pdc aria aria per stanze da riscaldare a spot quando bisogno, anche insieme alla caldaia (teste elettroniche programmabili sui termosifoni)

          o, chiaramente, le migliorie sull' involucro.

          C'è anche il radiante a soffitto che lavora a bassa T, ma per quanto ne so costa ancora parecchio e sono pochi gli installatori "bravi!
          Compenso le mezze stagioni con le PDC aria-aria e non ho mai avuto problemi: le criticità si presentano da inizio/metà novembre.

          Per impiegare solo PDC aria-aria su tutta la struttura dovrei installare un quadrisplit (magari tipo l'Hyper Heating di Mitsubishi, diciamo il modello MXZ-4E83VAHZ) per piano onde evitare troppi motori in giro: avrei il problema della modulazione con un solo split in funzione e non me la caverei con meno di 8.000€, installazione inclusa, senza il beneficio dei bonus esistenti.

          Se invece optassi per una caldaia a condensazione e/o una PDC aria-acqua, mettere tutti i lavori di riqualificazione energetica dell'impianto sotto lo stesso capitolato di spesa.

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          • #6
            Originariamente inviato da KiloW Visualizza il messaggio
            ..

            La domanda che però permane è, dovendo in ogni caso cambiare caldaia, quale generatore termico scegliere? Una caldaia a condensazione o una PDC? Di che taglia?




            Compenso le mezze stagioni con le PDC aria-aria e non ho mai avuto problemi: le criticità si presentano da inizio/metà novembre.

            .

            Se hai problemi significa che la caldaia attuale è piccola.

            Metti una da 35 kw, a condensazione con climatica.

            Pdc aria aria se possibile monosplit o se multisplit devi pensare a sistemi tipo mitsubishi vrf, ma siamo già su altri prezzi.

            I monosplit ... ormai li trovi nelle patatine e secondo me causa numeri industriali di unità prodotte, hanno un miglior rapporto costo/qualità.

            Setta i crono in modo che di giorno girino le pdc, di notte la caldaia. In caso di necessità entrambi.

            Per dimensionare, prova ad attivare la caldaia attuale, riscalda le stanze e dopo 3-4 giorni verifica i consumi giornalieri di metano, tenendo conto delle T esterne.

            Otterrai un quadro del fabbisogno termico della casa abbastanza veritiero. Se necessario setta la T caldaia a 70-80 gradi.

            Se comunque dopo 3-4 giorni non c'è la fa saprai di quanto.

            La soluzione piu' semplice è rimanere sotto i 35kw di potenza. Tieni conto che potrai comunque avere anche le pdc a supporto.

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            • #7
              in ogni caso comprare una aria-aqua in situazioni come queste sono davvero soldi buttati.
              sinceramente avrei serie dubbi anche sull'utilità delle aria-aria, al di la del risparmio annuo di qualche centinaio di € rispetto al metano.

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              • #8
                Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                Se hai problemi significa che la caldaia attuale è piccola.
                Sono d'accordo in parte: il problema potrebbe essere dipeso anche da una non adeguata superficie di scambio.
                Se in ogni stanza ho un calorifero che eroga 1.5kW con 70° di mandata (e sono una decina in totale) e la caldaia non modula, una volta scaldata l'acqua alla temperatura desiderata continuerà ad accendersi/spegnersi per mantenere l'acqua alla temperatura richiesta ma il calore diffuso sarà troppo poco.

                La modifica della caldaia è a prescindere perché devo ripararla per l'ennesima volta e ha almeno una quindicina d'anni, quindi vorrei sfruttare la situazione per sostituirla e migliorare il comfort generale.


                Metti una da 35 kw, a condensazione con climatica.

                Pdc aria aria se possibile monosplit o se multisplit devi pensare a sistemi tipo mitsubishi vrf, ma siamo già su altri prezzi.

                I monosplit ... ormai li trovi nelle patatine e secondo me causa numeri industriali di unità prodotte, hanno un miglior rapporto costo/qualità.

                Setta i crono in modo che di giorno girino le pdc, di notte la caldaia. In caso di necessità entrambi.
                Era uno degli scenari che avevo considerato, ma avendo letto diverse esperienze mi sembra di capire che la potenza della caldaia superiore ai 24kW generalmente non viene mai utilizzata se non per garantire ACS istantanea o per servire più punti acqua contemporanei: è chiaro che il mio caso non è propriamente "ordinario" ma saturare 34kW non dovrebbe essere così facile specie con T esterne che toccano al massimo 0/-1° e solo in certe ore: in questo momento, per esempio, ci sono 7° in esterno.


                Per dimensionare, prova ad attivare la caldaia attuale, riscalda le stanze e dopo 3-4 giorni verifica i consumi giornalieri di metano, tenendo conto delle T esterne.

                Otterrai un quadro del fabbisogno termico della casa abbastanza veritiero. Se necessario setta la T caldaia a 70-80 gradi.

                Se comunque dopo 3-4 giorni non c'è la fa saprai di quanto.

                La soluzione piu' semplice è rimanere sotto i 35kw di potenza. Tieni conto che potrai comunque avere anche le pdc a supporto.
                Grazie mille! Ma dopo che ho i consumi "stimati" in smc sulla giornata, dovrei poter ricavare i kW/h necessari: se per esempio fossero 10 smc avrei 106,9kw/h, che potrebbero essere 12 ore di esercizio di una PDC aria-acqua da 9kW.

                Sbaglio qualcosa?

                Sia chiaro, non voglio a tutti i costi considerare la PDC aria-acqua specie se è inadeguata alla mia situazione ma vorrei capire meglio la questione.

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                • #9
                  Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                  in ogni caso comprare una aria-aqua in situazioni come queste sono davvero soldi buttati.
                  Perché?
                  Al momento per cambiare la caldaia attuale e passare ad una a condensazione devo considerare:

                  • costo del nuovo generatore
                  • costo della nuova canna fumaria in doppio strato (l'attuale scarica a parete)
                  • defangatore
                  • lavaggio impianto
                  • installazione


                  Considerato che vorrei prendere una caldaia di qualità ad alta modulazione (1:10, 1:12 o superiore) non sarebbe complessivamente una spesa così esageratamente distante da PDC splittata, kit idronico e PIT.

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                  • #10
                    una caldaia istantanea costa tra i 1000 e i 1500€. una pdc da 9kw ben che vada oltre 6000€ e non è di certo sufficiente.
                    l'installazione della pdc è più costosa di quella di una caldaia (per le splittate serve patentino f-gas, bisogna fare il vuoto, serve il 1° avviamento dalla casa madre, ci sono più tubi da collegare e bisogna movimentare una grande unità interna e una esterna da almeno 70kg, contro una caldaia che ne pesa 40).
                    forse puoi scaricare i fumi a parete evitando la nuova canna fumaria.

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                    • #11
                      Se con gli attuali termosifoni a 70 gradi non riesci a scaldare le stanze i termosifoni sono insufficienti. Prova a mandarli a 80 gradi (occhio è solo una prova diventano pericolosi !!)

                      Questo fatto deve metterti in allarme sul discorso pdc. Lavorano bene fino a 45 gradi circa, oltre meglio il metano.

                      Le nuove caldaie a metano "modulano" molto di piu' rispetto alle vecchie.

                      Con il calcolo dei consumi medi giornalieri di metano potrai determinare la potenza della nuova caldaia.

                      Concordo con francy sui costi.

                      Diverso il ragionamento se pensi a fotovoltaico, 110% etc.

                      Commenta


                      • #12
                        Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                        una caldaia istantanea costa tra i 1000 e i 1500€. una pdc da 9kw ben che vada oltre 6000€ e non è di certo sufficiente.
                        l'installazione della pdc è più costosa di quella di una caldaia (per le splittate serve patentino f-gas, bisogna fare il vuoto, serve il 1° avviamento dalla casa madre, ci sono più tubi da collegare e bisogna movimentare una grande unità interna e una esterna da almeno 70kg, contro una caldaia che ne pesa 40).
                        forse puoi scaricare i fumi a parete evitando la nuova canna fumaria.
                        Lasciamo perdere per un attimo i costi dei generatori (una nuova Vitoden 200-W costa attorno ai 4.000€ e una LG THERMA V SPLIT R32 si trova online a 3.500€) e l'installazione, sono interessato esclusivamente all'efficacia: se ho ben capito sostieni che 9kW di PDC sono insufficienti, nello scenario descritto di che potenza dovremmo parlare nel caso della PDC aria-acqua?

                        La deroga dello scarico al colmo non la prendo in considerazione perché, anche se ho visto che normativamente potrebbe essere possibile, prestazionalmente non amo l'idea che gli scarichi dei fumi possano passare in prossimità di finestre abitate: ne deriva che una canna fumaria in inox e doppio strato da circa 6-7m vada prevista e il costo non sia proprio irrisorio.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                          Se con gli attuali termosifoni a 70 gradi non riesci a scaldare le stanze i termosifoni sono insufficienti. Prova a mandarli a 80 gradi (occhio è solo una prova diventano pericolosi !!)
                          Si ne sono consapevole, infatti dovrò mettere mano anche ai terminali come numero e/o superficie in funzione della mandata che voglio utilizzare oppure, cosa più sensata a mio avviso, passare ai fancoil: questo però diventa un mero calcolo di convenienza perché se sostituissi i radiatori dovrei optare per rifare gli interassi e comprare i nuovi termosifoni da almeno 1.8m con una spesa che ho già visto essere di circa 7-800€ a punto calore se voglio farli lavorare a 45° (altrimenti non avrebbe molto senso il generatore a condensazione).

                          Nel caso dei fancoil, l'impatto è dovuto al fatto che dovrei rivedere la dorsale di distribuzione per il diametro maggiorato dei tubi, i singoli punti invece costerebbero circa la metà.


                          Questo fatto deve metterti in allarme sul discorso pdc. Lavorano bene fino a 45 gradi circa, oltre meglio il metano.

                          Le nuove caldaie a metano "modulano" molto di piu' rispetto alle vecchie.

                          Con il calcolo dei consumi medi giornalieri di metano potrai determinare la potenza della nuova caldaia.

                          Concordo con francy sui costi.

                          Diverso il ragionamento se pensi a fotovoltaico, 110% etc.
                          Ecco, sapresti darmi gentilmente una stima di quale secondo te potrebbe essere un taglio corretto di una PDC aria-acqua se poi riuscissi a farla lavorare a 45° posto di avere i terminali idonei (es. radiatori ad alta superficie lavoranti a DT30 o fancoil)? Almeno posso farmi un'idea sui costi di esercizio e scegliere con più serenità.

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                          • #14
                            Se proprio non puoi isolare, hai quel mega allacciamento da 33 kW (perché se posso chiedere?) e vuoi passare a pdc a tutti i costi, metti una ibrida.
                            PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

                            Commenta


                            • #15
                              stai confrontando cose senza senso. stai prendendo la caldaia più costosa e la pdc più economica nel mercato in pratica.
                              caldaie di qualsiasi altra marca con modulazione 1:10 costano meno di 1500€, hanno la stessa affidabilità e anche i ricambi costano 1/4.
                              il tuo MSZ-AP71VGK dichiara 8,1kw di nominale (10,3kw massimi) e ben 6,7kw di Pdesign a -10°C. praticamente come therma V.
                              non ha nessun senso prevedere una canna fumaria di quel tipo per una caldaia a gas, anzi è proprio sbagliato oltre che inutilmente costoso.
                              una pdc usata ad alti regimi fa un discreto rumore e alle temperature di mandata che inevitabilmente di serviranno non vedo come possa essere economica.

                              personalmente non ci penserei nemmeno a scaldarmi con fancoil o climatizzatori anzichè termosifoni. ci ho provato per qualche giorno ma la differenze di confort è immersa, anche su casa meglio isolata di quella in oggetto. ma vedo che non tutti la pensano così, quindi non considerare questo aspetto se credi.

                              oltre che la potenza necessaria bisogna capire se riesci a montare terminali in grado di dissiparla a temperature decenti.
                              per 3200mc serve una buona 12kw.
                              sono 25-30 anni che le caldaie modulano 1:2 almeno, dubito che la tua sia on-off

                              Commenta


                              • #16
                                ah, in caso di pdc è da verificare se l'attuale impianto è adeguato (in termini di circolazione e perdite di carico) sostituendo i soli terminali.

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                  Se proprio non puoi isolare, hai quel mega allacciamento da 33 kW (perché se posso chiedere?) e vuoi passare a pdc a tutti i costi, metti una ibrida.
                                  Il mega allacciamento è stato ereditato e non è stato mai cambiato perché una volta c'era un macchinario trifase molto impegnativo: non voglio passare ad una PDC a tutti i costi, la valuto solo se posso sensatamente escludere il metano.

                                  Se, come pare di capire dai vari interventi, è una scelta impossibile in termini di performance e di costi di esercizio (non considero invece quelli di impianto) allora tanto vale scegliere una buona caldaia a condensazione e rimanere metanizzato.

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                                  • #18
                                    Con una ibrida spendi poco più di una caldaia top, ma hai la flessibilità che chiedi rispetto all’uso della casa. Per scaldare soli 50 mq la caldaia sarà probabilmente abbondante, specialmente nelle mezze stagioni, mentre la pdc sarà perfetta.

                                    Poi fai tu.....
                                    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                                      stai confrontando cose senza senso. stai prendendo la caldaia più costosa e la pdc più economica nel mercato in pratica.
                                      caldaie di qualsiasi altra marca con modulazione 1:10 costano meno di 1500€, hanno la stessa affidabilità e anche i ricambi costano 1/4.
                                      Non mi risulta che i modelli Ecodan, Aquarea e Therma V - che sono piuttosto allineati come prezzi - siano delle scelte qualitativamente "economiche": il kit split dell'Aquarea serie J si trova a poco meno di 4.000€.
                                      Tra le caldaie mi risulta ci sia una Italtherm che modula a 1:20, piuttosto accessibile ma personalmente non mi ispira particolarmente.

                                      non ha nessun senso prevedere una canna fumaria di quel tipo per una caldaia a gas, anzi è proprio sbagliato oltre che inutilmente costoso.


                                      Mi risulta che potrei usare anche una sintetica fino ai 35kW ma vorrei andare sul sicuro: mi sfugge perché sia sbagliata la scelta per una caldaia a condensazione, dovrei preferire per esempio polipropilene e rame?

                                      una pdc usata ad alti regimi fa un discreto rumore e alle temperature di mandata che inevitabilmente di serviranno non vedo come possa essere economica.
                                      Intendi i 45°?

                                      personalmente non ci penserei nemmeno a scaldarmi con fancoil o climatizzatori anzichè termosifoni. ci ho provato per qualche giorno ma la differenze di confort è immersa, anche su casa meglio isolata di quella in oggetto. ma vedo che non tutti la pensano così, quindi non considerare questo aspetto se credi.
                                      Quindi nel mio caso tu saresti per una caldaia a condensazione da 34kW, con magari sonda esterna, e termosifoni da 1.8/2m a sostitituire gli attuali possibilmente dimensionati con mandata a 45°, corretto?

                                      oltre che la potenza necessaria bisogna capire se riesci a montare terminali in grado di dissiparla a temperature decenti.
                                      per 3200mc serve una buona 12kw.
                                      sono 25-30 anni che le caldaie modulano 1:2 almeno, dubito che la tua sia on-off
                                      Mi puoi dare un esempio di quella che tu intendi essere una buona 12kW?

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                                        ...

                                        personalmente non ci penserei nemmeno a scaldarmi con fancoil o climatizzatori anzichè termosifoni. ci ho provato per qualche giorno ma la differenze di confort è immersa, anche su casa meglio isolata di quella in oggetto. ma vedo che non tutti la pensano così, quindi non considerare questo aspetto se credi.

                                        ...
                                        In questo specifico caso la differenza la fa l' altezza delle stanze (che vuole mantenere) di 3,4 mt in quanto gli split (solitamente in alto) mantengono costante la T dell' aria spingendola dall' alto verso il basso.

                                        In tutti gli altri casi avrebbe una grossa stratificazione con aria calda tutta a soffitto.

                                        Per il resto condivido, meglio i termosifoni che split o fancolil, soprattutto se sovradimensionati, alti e a bassa T!

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                                          In questo specifico caso la differenza la fa l' altezza delle stanze (che vuole mantenere) di 3,4 mt in quanto gli split (solitamente in alto) mantengono costante la T dell' aria spingendola dall' alto verso il basso.
                                          Esattamente! L'idea è appunto quella di ridurre il fenomeno della stratificazione.

                                          Per il resto condivido, meglio i termosifoni che split o fancolil, soprattutto se sovradimensionati, alti e a bassa T!
                                          Si, mi sto orientando su questa opzione per i terminali oppure sui fancoil come sopra: deciderò per quello che mi costerà meno tenendo conto che per i fancoil dovrei rivedere tutta la distribuzioni per la diversa portata idronica.

                                          Immagino che anche tu ritenga inadeguata una LG Therma V da 12kW tipo la HM121M.U33 vero? Non ho ancora in mano i preventivi, ma - a parità di costi di esercizio - se una Ferroli BlueHelix Maxima da 34kW + canna fumaria non mi costano almeno la metà, mi seccherebbe rimanere con il combustibile fossile.

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                                          • #22
                                            aquarea j 9kw eroga meno di 6kw a -7°C/55°C e poco più di 6kw a +2/55. non so neanche perchè la stai considerando.
                                            per il resto ti ricordo che a questi ipotetici 4000€ vanno aggiunti 1000€ per un bollitore o qualcosa per fare acs e altri 1000 per vaso d'espansione, 3 vie, qualche sonda, tubi, raccordi, coibentante, un inerziale (visto che vuoi poter scaldare solo una piccola parte della casa) e magari altro. tutta roba che su una caldaia non serve.
                                            solo per fare il vuoto su una splittata ti chiedono 500€.
                                            ribadisco che caldaie che modulano 1:10 ce ne sono quante ne vuoi sotto i 1500€: immergas, baxi, vaillant tra le marche più rinomate, ma ce ne sono altre decine.
                                            non ti serve a niente una modulazione 1:20. una caldaia non ha nessun problema a accendere e spegnere il bruciatore e con i tuoi consumi l'ultimo dei problemi è avere un fabbisogno inferiore ai 2,5-3kw del minimo di una 25kw 1:10 (che poi è lo stesso minimo di una pdc da 8kw)
                                            normalmente si usano tubi in polipropilene (mi pare) per intubare le canne fumarie preesistenti e non serve coibentare nulla, costano niente rispetto a rame, inox, doppia parete ecc.
                                            se pensi abbia senso una pdc per prima cosa bisogna capire come fare con i termosifoni. a 50°C rendono metà rispetto a 70°C (quindi ne servono il doppio) e non è un grande affare mandare a 50°C. bisogna anche capire che tubi ha l'impianto e se è possibile raddoppiare la superficie dei termosifoni mantenendo tali tubazioni.
                                            banalmente una PUHZ-SHW112VAA avrebbe più possibilità di soddisfare i tuoi fabbisogni.

                                            magari con qualche foto di caldaia, termosifoni e impianto ci si fa una mezza idea.

                                            non riesci proprio almeno a coibentare il sottotetto?

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                                            • #23
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                                              Trovo strano l'esiguo spessore dei muri. Nei primi del 900 le case erano a muri portanti quindi si tendeva a fare muri molto spessi visto anche che la qualità di mattoni era scarsa (rispetto a quelli di oggi) e che quindi bisognava distribuire molto di più il peso.
                                              Anche un mio amico ha una casa simile ma la metratura è più ampia e grazie ai muri decisamente più spessi non ha grossi problemi di riscaldamento. Anzi, consuma meno di me. Quello che dava problemi erano i soffitti alti ma li ha abbassati mettendo l'isolante. Fuori invece non ha cappotto.
                                              La chiesa del mio paese non ha il cappotto, eppure in estate, dentro si sta belli al fresco

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                                              • #24
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                                                aquarea j 9kw eroga meno di 6kw a -7°C/55°C e poco più di 6kw a +2/55. non so neanche perchè la stai considerando.
                                                per il resto ti ricordo che a questi ipotetici 4000€ vanno aggiunti 1000€ per un bollitore o qualcosa per fare acs e altri 1000 per vaso d'espansione, 3 vie, qualche sonda, tubi, raccordi, coibentante, un inerziale (visto che vuoi poter scaldare solo una piccola parte della casa) e magari altro. tutta roba che su una caldaia non serve.
                                                solo per fare il vuoto su una splittata ti chiedono 500€.
                                                ribadisco che caldaie che modulano 1:10 ce ne sono quante ne vuoi sotto i 1500€: immergas, baxi, vaillant tra le marche più rinomate, ma ce ne sono altre decine.
                                                non ti serve a niente una modulazione 1:20. una caldaia non ha nessun problema a accendere e spegnere il bruciatore e con i tuoi consumi l'ultimo dei problemi è avere un fabbisogno inferiore ai 2,5-3kw del minimo di una 25kw 1:10 (che poi è lo stesso minimo di una pdc da 8kw)
                                                Avevo considerato il bollitore come una spesa "neutra" perché, per quanto non indispensabile, volendo si può utilizzare anche con una caldaia a condensazione: sul resto sono d'accordo anche se pensavo all'eventualità di parzializzare il riscaldamento su 2-3 stanze mantenendo il circuito in temperatura e quindi una maggiore modulazione avrebbe consentito di evitare più frequenti on/off che temo ci potrebbero essere con 1:8 o 1:10 su una 34kW (non sarebbe di meno nel caso di una caldaia a condensazione).

                                                normalmente si usano tubi in polipropilene (mi pare) per intubare le canne fumarie preesistenti e non serve coibentare nulla, costano niente rispetto a rame, inox, doppia parete ecc.
                                                Purtroppo non posso intubare nulla perché non ne ho una usabile, devo necessariamente crearla ex novo (da qui l'idea della doppia parete anziché il PP benché i fumi non dovrebbero raggiungere temperature così elevate).

                                                se pensi abbia senso una pdc per prima cosa bisogna capire come fare con i termosifoni. a 50°C rendono metà rispetto a 70°C (quindi ne servono il doppio) e non è un grande affare mandare a 50°C. bisogna anche capire che tubi ha l'impianto e se è possibile raddoppiare la superficie dei termosifoni mantenendo tali tubazioni.
                                                Questo è un punto dirimente: potrei sostituire un paio di caloriferi per vedere la resa termica e vedere come va.

                                                Le tubazioni sono da 10, il circuito non ha collettori e non è segmentato: è una delle cose su cui volevo intervenire ma se devo cambiare portata e distribuzione mi conviene subito pensare ai fancoil.

                                                banalmente una PUHZ-SHW112VAA avrebbe più possibilità di soddisfare i tuoi fabbisogni.
                                                Quindi, in sostanza, una gas-injection da 11-12kW (quale che sia).

                                                non riesci proprio almeno a coibentare il sottotetto?
                                                Potrei, ma oggettivamente in quanto recupero l'investimento? Non credo sarebbe un intervento da meno di 60€/mq considerando l'isolante scelto e la rasatura.

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                                                • #25
                                                  Ma le stanze che normalmente utilizzeresti sono sullo stesso piano?

                                                  ...Non credo sarebbe un intervento da meno di 60€/mq considerando l'isolante scelto e la rasatura....
                                                  Se il sotto-tetto non è abitabile, un isolamento in lana di vetro da 7cm (o più) di spessore viene sui 4€/mq ed un intervento perfettamente fattibile da soli
                                                  Domotica: schemi e collegamenti
                                                  e-book Domotica come fare per... guida rapida

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
                                                    Ma le stanze che normalmente utilizzeresti sono sullo stesso piano?
                                                    Si, sono 2-3 stanze comunicanti.

                                                    Se il sotto-tetto non è abitabile, un isolamento in lana di vetro da 7cm (o più) di spessore viene sui 4€/mq ed un intervento perfettamente fattibile da soli
                                                    Non è abitabile ma purtroppo devo garantire la calpestabilità (quindi un isolante immerso nella calce): cerco di capire quanto prima se posso fare dei camminamenti parziali.

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                                                    • #27
                                                      non si capisce perchè la caldaia devi prenderla da 35kw e la pdc da 8kw.
                                                      una caldaia da 24kw eroga il doppio della potenza di una pdc da 12kw (ovviamente), non si capisce per quale strano motivo vuoi mettere una caldaia enorme o una pdc minuscola. mah.
                                                      estremizzando, alla caldaia non interessa niente se deve fare on/off continui con 30 secondi di on bruciatore e 5 minuti di off. lo fa (in base alle impostazioni dell'elettronica e stop). una pdc non può farlo.
                                                      non ti ho detto che quella pdc va bene. stiamo parlando senza nessun dato in mano, non si può pensare di decidere una taglia così.
                                                      se davvero l'impianto è con un monotubo da 10mm una pdc adeguata neanche si avvia dando errore flusso. e magari è anche il motivo per cui non riesci a scaldarti attualmente.
                                                      se hai un sottotetto accessibile, con buona parte degli isolanti te la cavi con meno di 10€/mq, talvolta anche creando un piano calpestabile.
                                                      il bollitore (e relativa manodopera) se non è necessario non si monta e non va contato nel prezzo. al limite ci sono caldaie con piccoli bollitori integrati (50lt circa) con 500€ in più delle versioni istantanee.

                                                      l'isolamento del tetto sposta parecchio la decisione se pdc si o no, almeno per quanto mi riguarda

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                                                        non si capisce perchè la caldaia devi prenderla da 35kw e la pdc da 8kw.
                                                        una caldaia da 24kw eroga il doppio della potenza di una pdc da 12kw (ovviamente), non si capisce per quale strano motivo vuoi mettere una caldaia enorme o una pdc minuscola. mah.
                                                        Non mi sono fissato con le taglie, pensavo che una 9kW in R32 da tenere accesa in continuo a 35-45° per un 14h o + fosse sufficiente ma evidentemente non è così: i 24kW o superiori di una caldaia servono per l'ACS istantanea e onestamente, dovendola cambiare, per poche centinaia di euro di differenza preferisco una taglia superiore con modulazione elevata.

                                                        estremizzando, alla caldaia non interessa niente se deve fare on/off continui con 30 secondi di on bruciatore e 5 minuti di off. lo fa (in base alle impostazioni dell'elettronica e stop). una pdc non può farlo.
                                                        Si ovviamente, ma perché sono sistemi concettualmente differenti: il punto è che vorrei ovviamente scongiurare on/off frequenti per via dei consumi.

                                                        non ti ho detto che quella pdc va bene. stiamo parlando senza nessun dato in mano, non si può pensare di decidere una taglia così.
                                                        Che informazioni potrebbero aiutare a definire meglio il perimetro?

                                                        se davvero l'impianto è con un monotubo da 10mm una pdc adeguata neanche si avvia dando errore flusso. e magari è anche il motivo per cui non riesci a scaldarti attualmente.
                                                        Questo purtroppo ho, se devo rifare le tubazioni a quel punto dimensiono tutto per i fancoil.

                                                        se hai un sottotetto accessibile, con buona parte degli isolanti te la cavi con meno di 10€/mq, talvolta anche creando un piano calpestabile.
                                                        il bollitore (e relativa manodopera) se non è necessario non si monta e non va contato nel prezzo. al limite ci sono caldaie con piccoli bollitori integrati (50lt circa) con 500€ in più delle versioni istantanee.

                                                        l'isolamento del tetto sposta parecchio la decisione se pdc si o no, almeno per quanto mi riguarda
                                                        Cerco di isolare quanto prima, non appena capisco come fare per i camminamenti.

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                                                        • #29
                                                          ottieni gli stessi risultati con una 10:1 con elettronica che permette di impostare i tempi minimi di on e off. se ci sono 100€ di differenza per una 20:1 ok, ma sinceramente non mi fascerei la testa, non cambia praticamente niente.
                                                          con quelle tubazioni sono molto scettico nel mettere mano a generatore e termosifoni sinceramente.

                                                          questione sottotetto, bisogna capire com'è. potresti mettere xps che è resistente (ci sono con resistenze diverse), calpestabile, leggero (avrai solai in legno), economico, di facile movimentazione, non irritante, resistente all'acqua e dalle ottime prestazioni invernali. peccano in permeabilità al vapore, ma non è un gran problema, comunque ci sono prodotti un po' più permeabili di altri.

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                                                            ottieni gli stessi risultati con una 10:1 con elettronica che permette di impostare i tempi minimi di on e off. se ci sono 100€ di differenza per una 20:1 ok, ma sinceramente non mi fascerei la testa, non cambia praticamente niente.
                                                            con quelle tubazioni sono molto scettico nel mettere mano a generatore e termosifoni sinceramente.
                                                            Quindi, posto che la caldaia devo cambiarla, opto per una a condensazione mantenendo tutto così e vedo cosa succede: predispongo i collettori di distribuzione raccordandoli alle attuali tubazioni per poi sganciarle quando farò le nuove linee di distribuzione (a questo punto dimensionate per i fancoil o per un radiante a pavimento se mai lo volessi considerare).

                                                            Al limite sostituisco uno o due termosifoni con radiatori più alti per fare un esperimento empirico sulla resa; nel contempo isolo il sottotetto con xps battentato o isolante ad alta densità.

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