Valutazione per ristrutturazione: caldaia condensazione, ibrida o pompa di calore?

[guzziflorida]

Buon giorno a tutti, a breve dovrei iniziare una ristrutturazione per efficientamento energetico ed i vostri pareri, anche se mi affiderò ad un termotecnico, mi sarebbero utili per farmi una idea di massima:<br>L'appartamento è di 120 mq, in bifamigliare di metà anni 70, situata nella zona pedecollinare della provincia di Modena, zona E con 2378 gradi giorno, infissi di metà anni 70 e modificati con il doppio vetro, ma molto dispersivi, ora mi riscaldo con una caldaia a metano datata, con radiatori in alluminio ed una stufa a legna, non abbiamo il raffrescamento. Consumo annuale di metano 1200 mq e 30 quintali di legna di quercia.<br>La ristrutturazione prevede il cappotto, sostituzione serramenti, sostituzione del generatore per riscaldamento, acqua calda sanitaria e raffrescamento, eventualmente impianto fotovoltaico ed eventuale Vmc. Quello che mi aspetto è una riduzione dei costi di riscaldamento e soprattutto un maggior benessere. Ora ai primi freddi o spegnendo il riscaldamento la temperatura interna cala e si ha la sensazione di freddo. Da alcuni anni faccio lavorare il riscaldamento in continuo tra i 40 ed i 50 gradi e noto che questa è la soluzione di maggior benessere.&nbsp;<br>Di base voglio porre molta attenzione a migliorare l'involucro come il cappotto, ponti termici e serramenti.<br>Come generatore sono molto indeciso, anche se per motivi di spazio sono orientato verso una soluzione ibrida come caldaia con pompa di calore che mi permetta di riscaldarmi con radiatori e raffrescare durante l'estate con split. Da profano vedo che l'inserimento della ibrida risulterebbe semplice al posto della caldaia esistente in un bagno di 6 mq e la pompa di calore in una balcone a fianco.&nbsp;<br>Primo dubbio: leggo che per il particolare gas utilizzato ci sono delle limitazioni nei locali di installazione, nel mio caso è possibile mettere una ibrida in un bagno di 6 mq?&nbsp;<br>Secondo dubbio: la canna fumaria è del tipo smaltato , è sufficiente intubarla?<br>Terzo dubbio: come caldaia occorreranno i controlli fumi ogni 2 anni di legge e la pulizia annuale come previsto dal costruttore, ma come pompa di calore che controlli di legge occorrono?<br>Quarto dubbio: la pompa di calore lavora molto in inverno, ma il fotovoltaico in inverno produce pochissimo e mi chiedo se sia conveniente, anche con batterie, installarlo. Il mio consumo annuo attuale rilevato sulla bolletta è di 2650 Kwh.<br>Mi scuso se sono stato prolisso e vi ringrazio per i vostri suggerimenti;

[sergio&teresa]

Se fai un intervento importante con rifacimento di infissi e cappotto fatti fare il calcolo del fabbisogno del solo involucro, perché è facile che tu possa andare anche solo a pdc.

[guzziflorida]

La base da cui partire per il dimensionamento del generatore sarà il fabbisogno energetico che calcolerà il termotecnico, io di mio sono aperto a qualsiasi soluzione. La soluzione ibrida la vedo per utilizzare la caldaia per acs e la pompa di calore per riscaldamento invernale e se possibile per raffrescamento estivo con split. La soluzione di una sola pompa di calore mi piacerebbe, ma se non erro dovrei installare un accumulo di acs di 200 litri e non ho spazio per questo. La soluzione ibrida non mi appassiona per doppia componentistica, doppia manutenzione, ma forse è l'unica per lo spazio che ho a disposizione. Aggiungo che vorrei fare questo intervento abitando sempre nella casa.

[sergio&teresa]

Io ho una ibrida quindi non te la sconsiglio a prescindere come fanno in molti. Ma quando io ho rifatto la casa non si mettevano cappotti da 16 cm come adesso, per quello ho fatto un passaggio graduale mantenendo il gas. Ma già io lo uso pochissimo: acs a parte la caldaia parte solo se fuori fa veramente freddo. Con le ristrutturazioni di adesso diventa poco utile mantenere un contratto gas aperto solo per acs, ti costerebbe più la quota fissa del gas consumato.

[triuso]

pensa che in una casa che stanno ricostruendo dalle fondamenta quindi 100% nuova monteranno il solito impianto ibrido e il bello è che essendo isolata quella casa non ha mai avuto il metano per cui deve farsi 150 metri di scavo per arrivare ad allacciarsi

quasi sempre gli impianti ibridi sono i soliti baxi o immergas e in inverno va sempre la caldaia

adesso poi con sti bonus il sistema ibrido non si può fare abbinando una pompa di calore a una caldaia..ma deve essere tutto dello stesso marchio per cui buona parte dei produttori di pompe di calore degne di questo nome sono esclusi.....e avanza il pattume

fra le disgrazie di questi sistemi ibridi c'è che i cat e chi le avvia e mantiene sono i cat di caldaie..già non sanno far andare le caldaie figuriamoci le pompe di calore....

[guzziflorida]

Buon giorno a tutti, oggi sono stato da un installatore Daikin per avere info sulla HPU Hybrid, ma qualche dubbio mi è rimasto. Sulla possibilità di installarla in un bagno di 6 metri quadri, dopo essersi consultato con un suo consulente, mi ha detto che ora utilizzano il gas R32 e non è possibile. Una prima alternativa sarebbe di fare una griglia sulla porta del bagno per fare circolare aria, una seconda sarebbe trovare una vecchia macchina con gas R410. Queste soluzioni mi lasciano perplesso, voi cosa ne pensate?

[sergio&teresa]

Cioè non ho capito..... sono preoccupati per l'R32 in quantità infima e per la linea di gas naturale no?

[guzziflorida]

Ho chiesto all'installatore se potevo mettere la Hpu hybrid da 8 Kw in bagno ed usarla per riscaldamento invernale e 3 split per raffrescamento estivo. Mi ha detto che per la quantità di R32 presente per pompa e split occorre un ambiente di metratura maggiore e la scappatoia sarebbe fare una griglia sulla porta del bagno. A dire il vero sul manuale di installazione avevo trovato una tabella con dimensioni locale, quantità R32 ed altezza di installazione, ma non ci avevo capito molto.

[sergio&teresa]

Allora io non so per quanto riguarda l'R32 perchè ho la versione R410, ma mi chiedo come possa esserci un problema maggiore per l'R32 rispetto al normale gas naturale, che dovresti comunque portare in bagno se decidi di mettere lì l'unità interna.

[guzziflorida]

Per le dimensioni dell'ambiente in rapporto alla quantità di gas R32 ho trovato questo sul manuale e ne parla a pagina 4 e 30:
https://www.daikin.it/content/dam/do...al_Italian.pdf
Il mio bagno dove è installata le vecchia caldaia è di 6 metri ed è li che vorrei mettere la nuova ibrida. Il tema è sapere quanto gas ci va nelle tubazioni comprese gli split, o altre marche che utilizzino R410A o altro?

[triuso]

a parte che daikin ha anche macchine a r410a e comunque non è lo stesso una soluzione perchè in caso di perdita repentina di un qualche kg di r410a in un piccolo locale anche se non è infiammabile è comunque asfissiante e infatti ci sono limiti anche per il 410a cosadi cui non si è mai preoccupato nessuno ma ci sarebbero
il fatto che ci siano bombole di propano da 10 o 15 kg da tenere in casa non implica nulla..le pompe di calore che verranno a propano saranno monoblocco

anche ora per il nostro amico la soluzione è la monoblocco cioè una macchina in cui il collegamento fra unità interna ed esterna è realizzato con tubazioni dell'acqua e non refrigerante

la griglia è una invenzione fai da te di questi installatori..non è prevista dalle norme non risolve il problema

[guzziflorida]

Premesso che voglio fare le cose a norma questo è un imprevisto che non ci voleva, il dimensionamento delle griglie sulla porta/altezza/dimensioni locale sono menzionate anche nel manuale Daikin che ho allegato, suppongo che sia regolare, ma non mi piace molto. Il tema di base è sapere quanti Kg di R32 ci vanno. Altre alternative sia come macchine o tipo di gas?

[triuso]

devi valutare bene se effettivamente è il caso di montare una pompa di calore...per me è inutile voler fare i rivoluzionari ad ogni costo se non hai spazio e devi occupare quasi completamente un bagno io non so se lo farei..una volta che hai la casa isolata ti riscaldi con poca spesa pure con un caldaia

La soluzione comunque è quella come già detto di montare una pompa di calore in cui non entri gas refrigerante in casa in questo modo cadono tutti i problemi sulle dimensioni del locale

oppure se è possibile ci sono soluzioni tipo la inwall di mitsubishi electric ma anche toshiba ed altri hanno soluzini simili ossia un armadio da incassare anche esternamente che contine praticamente tutto il necessario per un impianto standard

[guzziflorida]

Buona sera, viste le incertezze sulla dimensione del bagno (6 mq) e gas R32 dove vorrei installare la caldaia ibrida con pompa di calore e split per raffrescamento nei giorni prima di Natale ho contattato via mail Daikin, Immergas e Ariston per avere un loro parere:
Daikin mi ha risposto subito rimandandomi ai loro installatori in zona da contattare per una visita ed un preventivo.
Immergas mi ha risposto subito in modo positivo in quanto il loro MAGIS COMBO V2 ha un contenuto di gas è inferiore a 1,8 kg e non ci sono restrizioni installative.
Da Ariston non ho avuto risposte, ricontattati telefonicamente il giorno seguente mi hanno detto di contattare i loro installatori.
Ho apprezzato la rapida risposta di Immergas in quanto si dimostrano attenti ai clienti finali, cosa ne pensate del sistema MAGIS COMBO V2?

[guzziflorida]

Buona sera a tutti, solo per aggiornarvi, a breve devo decidere, sono indirizzato per la Immergas Magis Combo V2 e vi spigo le ragioni. Per la caldaia la Immergas qui da noi ha una assistenza capillare ed i ricambi hanno prezzi ragionevoli. La pompa di calore è una Samsung rimarchiata Immergas e mi sembra un buon compromesso qualitativo. La pompa di calore utilizza 1,4 Kg di R32 e non ha limitazioni di metri quadri. L'Acs è prodotta in modo rapido a gas dalla caldaia. Per raffrescamento estivo potrò installare anche un paio di split idronici. Per avere il contenuto minimo di acqua (soprattutto in raffrescamento) installerò un accumulo inerziale di 30 litri. Ho valutato varie soluzioni di sole pompe di calore posizionando accumuli in garage, solaio, ma alla fine anche ascoltando la moglie ho preferito soluzioni semplici e con il minimo impatto. Cosa ne pensate?

[Mark VI]

Se non hai spazio per accumulo ACS, l'ibrido diventa scelta quasi obbligata. L'aver scelto in base alla assistenza capillare nella tua zona è criterio condivisibile. Sulla parte in pompa di calore non avrai particolare manutenzione obbligatoria da fare. Se anche la moglie è contenta cosa vuoi di più dalla vita? Il fv può darti una mano ad avere maggiore autonomia ma non certo in inverno. Se lo fai con 110% ne ammortizzi subito il costo, se lo fai al 50%-65% ci metterai qualche anno per andare in pari. Se lo fai di tasca tua in media ca 7-8 anni. 3 kW di FV ti possono dare oltre 3000 kwh in un anno nella tua zona, ma saranno concentrati al 80-90% nel periodo da marzo-aprile a settembre-ottobre, ma senza 110% puoi fare SSP "scambio sul posto" e diventa cmq interessante. Batteria è conveniente praticamente solo con il 110%.

[guzziflorida]

La vorando sull'esistente i compromessi diventano inevitabili, per come la vedo io l'importante è fare cose semplici, funzionali e di bassa manutenzione. Io sono di mio uno smanettone e voglio sempre capire quello che faccio e dove posso ci metto mano. Ovvio che dove occorrono competenze specifiche, un patentino, come metano o R32 mi fermo. Ho sempre presente l'odissea di un mio parente per fare settare la climatica di una caldaia a condensazione "made in Germany" che dopo la messa in funzione aveva un consumo alto. In questa ottica mi sono indirizzato su Immergas in quanto hanno un servizio tecnico assistenza post vendita ottimo che mi ha dato via mail o telefono tutte le info che chiedevo. Ho provato a contattare anche Baxi ed Ariston, ma praticamente non danno risposte tecniche dirette ai privati, ti rimandano a loro agenzie di zona che ti rimandano al loro installatore della tua zona. Nel mio caso specifico l'installatore di zona non conosceva le ibride e le sconsigliava. Tutte le case ora fanno ibride, otre ad Immergas chi posso valutare? Come requisiti mi aspetto una pompa di calore rimarchiata di qualità e con R32

[Giuly81]

Io ti dico la mia, ho letto che migliorerai molto l'involucro ragion per cui non ha piu' senso buttarsi su una ibrida come da lo stesso Sergio gia' ribadito, ancor di piu' se vuoi un lavoro semplice e che porti poi a poca o nulla manutenzione, in negativo vedo solo il far l'abitudine a gestire ACS ma niente di impossibile, questo allacciandomi alla tua esigenza di confort e riduzione di costi la scelta vincente e' la pdc pura, ti togli una bolletta dalle scatole non avrai piu' le manutenzioni obbligatorie, dovrai starci un po' dietro all'inizio per settare bene I dati ma dici che ti piace pure smanettare sei pronto per il passo.

[Mark VI]

Concordo pienamente che ibrido è una soluzione di ripiego rispetto a pdc pura.

Ma devi sapere tu guzziflo quello che vuoi.

Se vuoi pdc pura per te la linea di spartiacque è la seguente: hai verificato se ti sta la soluzione inwall suggerita da triuso? Perché se hai verificato e non hai spazio neppure per quella non hai alternative: ibrido e ti metti il cuore in pace. Considera però che ste inwall sono armadietti compatti (LxPxh): 950x400x2500 mm con gli stessi 200 lt di ACS che nelle soluz standard occupano a terra ca LxP:600x700mm
Non è che occupa molto più di una caldaia ... ma va appoggiato a terra.

Se invece, a prescindere dallo spazio, ti convince maggiormente soluzione ibrida e hai trovato anche marca che ti aggrada procedi serenamente con quella.

[triuso]

ibrido è comunque una ciofeca perchè la produzione di acqua calda istantanea anche se molti si sono abituati non è di certo a livello di un accumulo
la caldaietta deve partire scaldarsi lei per cui i tempi di erogazione dell'acqua calda sono più lunghi anche se le caldaie moderne sono migliorate molto
chi viene da un sistema ad accumulo nota subito le differenze rispetto a un sistema istantaneo
la cosa fastidiosissima è che se chiudi il rubinetto poi si riparte praticamente da capo

certo se lo spazio per l'accumulo non c'è è un problema bisogna inventarsi qualcosa ma non sempre è semplice

[guzziflorida]

Vi ringrazio delle vostre considerazioni e concordo con voi. Tuttavia le soluzioni dalle combo 600x700 mm alle inwall 900x400 mm hanno oltre al problema di ingombri anche quello del peso 400 kg ed il tecnico edile mi ha vivamente sconsigliato in quanto sarebbe critico per il piano di una casa anni 70. La sola soluzione sarebbe una combo addossata al muro portante, ma come impiantistica sarebbe molto impattante e la moglie non sarebbe contenta. Per queste ragioni la sola soluzione rimane la ibrida. Come Ibrida ho scartato Daikin per un problema di Kg R32/superfice pavimento e mi sono indirizzato su Immegas, altre marche?

[Mark VI]

Se è la tua scelta definitiva la accendiamo. ...Immergas, Ariston, Baxi, Vaillant, Viessmann...

[guzziflorida]

Buon giorno, alla fine mi sono orientato per una ibrida Immergas Magis Combo V2 e sto aspettando dal mio idraulico un preventivo. Mi sono orientato su Immergas in quanto al loro interno hanno un ottimo servizio assistenza tecnica che risponde anche ai privati in modo rapido e questo mi ha dato molta fiducia. Leggendo altre discussioni ho capito che per ottimizzare i consumi occorrono dati certi rilevati da strumenti ed in primis ho pensato di installare con contaenergia dedicato per la pompa di calore. Altri suggerimenti?

[guzziflorida]

Buona sera a tutti, vorrei installare una soluzione ibrida ibrida Immergas Magis Combo V2 ed aggiungere anche uno o due split idronico murale ad acqua per il solo raffrescamento estivo. L'idraulico sconsiglia questa soluzione in quanto dice che gli split idronici ad acqua rendono poco ed è propenso per un raffrescamento aggiuntivo con split ad espansione. In generale la casa è fresca in quanto circondata da alberi a foglia caduca, ora per 2/3 settimane in estate usiamo un ventilatore in soggiorno e di notte dormiamo con tapparelle abbassate e finestre aperte. Quando arrivano i primi freddi potremmo usare gli split per avere una botta di caldo, ora accendiamo una bella stufa con fiamma vista che abbiamo in soggiorno, una bella fiamma scalda solo a vederla. Voi cosa ne pensate, per l'utilizzo che ne facciamo (2/3 settimane anno) basta idronico o occorre un sistema ad espansione?

[Mark VI]

Perché non raffreschi con pdc? Ci sono versioni reversibili anche tra gli ibridi della Immergas.

[guzziflorida]

Perché non raffreschi con pdc? Ci sono versioni reversibili anche tra gli ibridi della Immergas.

L'ibrido Immergas Magis Combo V2 prevede il raffrescamento con split idronico, per essere chiaro allego lo schemino. Il mio idraulico mi dice che i sistemi idronici ad acqua non raffrescano bene ed insiste per un sistema di raffrescamento ad espansione indipendente dal riscaldamento. Per l'utilizzo che ne facciamo (2/3 settimane anno) basta idronico o occorre un sistema ad espansione indipendente?

[Mark VI]

Non conosco se il prodotto specifico ha problemi in raffrescamento, ma vedo che è in grado di fare acqua fredda tra 5° e 25° con EER sopra a 4 e se hai FV non avrai consumi o quasi.

Quindi non vedo perché in zona E non possa essere usato come raffrescamento, anche con i soli radiatori... il movimento forzato dell'aria a molti dà fastidio.

A mio avviso aggiungere una seconda unità esterna non ha molto senso, se non quello di allungare vita compressore della Magis Combo riducendone le ore di lavoro.

Non è il tuo caso, ma tieni conto che se pdc la si usa anche per fare ACS gli assorbimenti dei due sistemi potrebbero sommarsi in estate lavorando in contemporanea.

Fossi in te chiamerei Immergas per avere un confronto/chiarimento.

L'idraulico può avere un conflitto d'interessi.

[guzziflorida]

Come ho scritto la casa è abbastanza fresca in quanto abbiamo piante a foglia caduca che aiutano, generalmente il caldo lo abbiamo per 2-3 settimane e lo mitighiamo con un ventilatore portatile ed in camera con finestre aperte e tapparelle abbassate. Quindi in raffrescamento sarebbe un qualcosa in più ed in previsione di fare il cappotto ed estati un po' più calde. Raffrescare con i radiatori mi risulta che non sia possibile in quanto producono condensa, o forse si riesce con qualche accorgimento? Con Immergas ho già scambiato varie mail, con un cliente finale come sono io sono molto disponibili e questo ha influito molto sulla mia scelta. Il mio idraulico monta caldaie Immergas e condizionatori di varie marche, il mio dubbio è che non conosca i sistemi ibridi in quanto da non sono diffusi.

[triuso]

se la pompa di calore del tuo sistema ibrido è reversibile cioè produce anche acqua refrigerata puoi usare questa acqua fresca per rinfrescare casa..ma non mandnadola nei caloriferi ma in fan coil cioè il ventilconvettore detto in italiano

quindi dovrai fare una rete apposita di tubi isolati in cui circolerà acqua quindi di buon diametro che portano l'acqua ai fancoil
Serve poi un inerziale perchè questa rete ha bassissima inerzia visto che i fancoil contengono poca acqua e serve un modo ad esempio una sua pompa di rilancio in modo che in estate circoli acqua SOLO in questa parte di impianto
Se metti terminali in tutte le stanza ha un senso perchè ci sono fancoil di piccola taglia a differenza degli split..se invece monti solo un paio di fancoil giusto per togliere la calura di quelle 2 settimane di luglio allora ha ragione il tuo idraulico gli split rischaino di essere la soluzione più semplice meno costosa meno complicata da installare e più affidabili..perchè si diciamolo uno split di buona marca ben installato in ambito domestico per un 15 di anni almeno va senza dover far nulla

Aggiungici che durante la produzione di acqua calda sanitaria il raffrescamento non funziona con la pompa di calore

immergas è una ditta seria resta il limite che sulle pompe di calore sono articoli di terze parti il che non è necessariamente un problema ma per avere margine anche loro e essere competitivi sul mercato non possono fare miracoli

[Mark VI]

Ma triuso , tecnicamente parlando non basterebbe tenere la temp di mandata sopra al punto di rugiada per non avere problemi di condensa anche con radiatori (ed evitare l'accumulo visto che non ha spazio)? O è completamente utopico/inefficiente?