Dubbio dimensionamento PDC per villetta singola (9 o 12 kW)

[IlBradipo]

Buongiorno a tutti,
negli ultimi tempi mi sono letto un po' di discussioni interessanti su questo forum riguardo a PDC, dimensionamento, ecc... e ho avuto modo di vedere che ci sono persone estremamente preparate, e anche molto appassionate su questi argomenti.


Vi espongo il mio problema:


Vorrei passare a PDC aria/acqua e contestualmente montare fotovoltaico a supporto sfruttando il 110%.
Sarei interessato ad una PDC (dall'idea che mi sono fatto leggendo sul forum propenderei per Panasonic o LG), ma ovviamente sono aperto ad alte possibilità.
Il problema è che da APE e da calcoli spannometrici (che posso aver anche toppato alla grande...) sarei in una via di mezzo tra la 9kW e la 12kW


Chiaramente andando avanti farò fare legge 10 e sentirò un termotecnico, ma per il momento volevo indicativamente farmi un'idea su quale sia la soluzione più adatta...


Riporto un po' di dati della mia abitazione:


Villetta indipendente su 4 lati in provincia di Novara, 2472 gg
Disposizione su 3 piani: garage+seminterrato+locale tecnico, piano rialzato, primo piano
Superficie riscaldata totale: 174 mq (piano rialzato + primo piano)
Muratura classica (30cm poroton) + 10cm cappotto EPS
Sistema riscaldamento: radiante a pavimento, passo 10, 3 collettori (2 al piano rialzato, 1 al primo piano).
Attualmente il generatore è una caldaia Ariston Genus Evo Solar 35kW (sicuramente eccessiva...), e non ho solare termico (solo predisposizione)


Mi sono fatto fare una APE dello stato di fatto da cui emerge un Eph = 111,33 kWh/m^2


L'APE mi sembra attendibile, ho fornito tutte le stratigrafie muri, certificati finestre, rilievi, ecc... e mi sono raccomandato di farla "seria", non per affitto o vendita casa
Da un confronto con il consumo del gas mi risulta, tenendo conto che per l'anno in corso il primo piano non è stato scaldato (collettori proprio staccati, neanche a 14°):


Superficie riscaldata attualmente: 98 m^2
Consumo anno solare metano: 1260 m^3
Se non ho fatto male i conti, dovrebbero risultare 12-12.5 MWh termici tra riscaldamento e ACS, e tolti quelli per ACS (siamo in 4 in famiglia) e divisi per la superficie riscaldata mi tornano abbastanza con quelli calcolati da APE.


A questo punto, tenendo conto che dall'anno prossimo riscalderò tutta la casa, allo stato attuale mi servirebbero a T progetto -5, circa 185 kWh, che ipotizzando di distribuire in 16/18 ore portano al dimensionamento a circa 10.5 / 11.5 kW per la PDC


E qui cominciano i dubbi: Vado su 12 kW, che mi servirà una settimana/dieci giorni a piena potenza o vado su una 9kW?


Avendo il cappotto già fatto posso solo intervenire solo sulle coibentazioni orizzontali, e isolerò per quanto possibile il soffitto del seminterrato non riscaldato.
Quanto influisca sul risparmio energetico però non so quantificarlo ora, anche perché per un problema di altezze non posso andare oltre i 5-6cm di isolamento...


Dalle mie parti le temperature medie in inverno non sono proibitive, ma capita magari una settimana o due in cui la notte scende costantemente sotto zero (difficilmente sotto i -10), inoltre il problema maggiore probabilmente è la nebbia e l'umidità... Quelle sono sempre presenti!
La mia paura (probabilmente ingiustificata) è quella di rimanere al freddo per una settimana in inverno perché la PDC non ce la fa...


Grazie a tutti quelli che mi vorranno dare consigli o indicarmi la strada da percorrere...

[nanotek]

Mi pare strano che con un cappotto da 10 cm risulti un Eph così alto. E' simile a quello di casa mia ma con la differenza che ho un cappotto da 5 cm in intercapedine tra forati da 20.
Infatti risulto anche io tra i 9 e i 12Kw.. situazione s****ta.

Per la pdc si calcolano almeno 20 ore di funzionamento, non 16-18.

L'impianto a pavimento attualmente lo scaldi in climatica o con termostato a fasce orarie e mandata fissa ?

Per l'APE ti ha chiesto le bollette del metano ?

P.s. Sono veri poroton o banali mattoni forati ?.. Perchè non sono la stessa cosa.

P.p.s La panasonic gen H (ma anche serie precedenti) da 12Kw modula pochissimo.

[IlBradipo]

Riguardo la regolazione attuale mi rendo conto che è pessima... mandata fissa, uguale per tutta la casa e termostato (uno solo, no fasce orarie, 21°C costanti giorno/notte). La caldaia non ha sonda esterna. Potrei prenderla, e mettere un po' di monitoraggio dei vari parametri ma in realtà confido di passare il prossimo inverno riscaldato dalla PDC
In realtà mi sto interessando solo ora al discorso riscaldamento...

Per l'APE, no, deriva tutto da calcoli e sopralluogo, niente bollette o trucchetti...
Per quanto riguarda la muratura ho solo una foto della muratura del piano superiore in cui si legge "Poroton 800". A dire il vero però al piano parte superiore la muratura è da 25cm e non da 30 come al piano inferiore... quindi ci potrebbe stare che abbiano usato mattoni diversi.... purtroppo la casa l'ho acquistata semi-finita, nel senso che i muri e il tetto erano già fatti, quindi non ho avuto modo di intervenire sotto questo aspetto (ponti termici delle solette compresi...)

Per la 12kW infatti la mia paura è proprio quella, che la modulazione non sia così spinta da poterla sfruttare bene nelle mezze stagioni (ma anche nelle stagioni fredde a questo punto).

[nanotek]

Bè se è a termostato e mandata fissa.. con la pdc in climatica si recupera.
Temperatura di mandata ?

Muratura 25.. è veramente poco se fuori non metti un bel cappotto.

Sei più sui 9Kw che non sui 12.
Magari recuperi con un isolamento nel sottotetto e nel seminterrato.
Serramenti ? Magari recuperi anche lì.

[IlBradipo]

Attualmente ho 38 gradi di mandata... forse un po' troppi... non ho mai controllato cosa fa la caldaia e come moduli...
La muratura da 25 cm è solo al piano superiore, sotto (dove attualmente vivo) è da 30 cm e nel seminterrato è tutto CLS da 30 o 40 contro terra.
Effettivamente il cappotto probabilmente è un po' scarsino...

Per i serramenti sono di 6 anni fa... vero che non sono particolarmente performanti (uw media 1.5) ma cambiarli tutti ora è abbastanza improponibile...
Sicuramente farò il possibile sugli orizzontali... sottotetto e seminterrato....

Mi piacerebbe arrivare alla 9kW per una questione di praticità (mi piacerebbe avere una macchina R32, e splittata). Le 12kW sono solo monoblocco o con R410...

[nanotek]

Si ma.. 9Kw a -5°C.. con alcuni marchi la taglia corrispondente è sempre da 12Kw.
Es:
LG R32 fa 9Kw a -5°C.
La panasonic da 9Kw AC (anche la serie J) non fa 9Kw a -5°C... quindi ti serve la 12Kw.
Mitsubishi (quando arriverà la R32) devi mettere la 12Kw perchè la 9 non esiste.. esiste la 8Kw.

[mania2]

facendo il calcolo con i tuoi dati, con 20 ore di funzionamento e T° ambiente 20°, viene 9.8 kW, con 22 ore di funzionamento 8.9 kW. Considerando che il calcolo dimensiona per la situazione più critica cioè con la media delle minine, personalmente andrei su una PDC in grado di fornire nelle condizioni estreme di -5° e T° acqua (a quanto la mandi adesso, 25°?) una Potenza di circa 9 kW. Non devi vedere la Potenza Nominale (che non conta niente) ma quella reale nelle tabelle di funzionamento alle varie condizioni della PDC.

[IlBradipo]

Non devi vedere la Potenza Nominale (che non conta niente) ma quella reale nelle tabelle di funzionamento alle varie condizioni della PDC.

Si, esatto... è proprio qui che sono nel caso limite... L'acqua ora la mando a 38°C a punto fisso ma che non è ovviamente un settaggio ottimale... Probabilmente la caldaia lavora per un range di tempo limitato e male...
Come dice giustamente nanotek, LG fa 9kW a -7/35, L'Aquarea AC a -7/35 ne fa poco più di 6... mentre la T-CAP (con R410) arriva a 9kW.
C'è da dire che in quelle condizioni dovrò fare anche ACS, e con moglie e figlia che vogliono acqua a 42° in vasca da bagno dovrà darci dentro almeno un po'....

Mi sa che per stare sicuro dovrò andare sulla 12kW... A meno che la coibentazione che vado ad aggiungere cambi molto le cose... anche se sono poco fiducioso...
Da una simulazione fatta aggiungendo i 130m^2 di coibentazione della soletta dovrei passare da un Epgl,nren di 165 kWh/m^2 a un Epgl,nren di 150 kWh/m^2. Dovrebbero essere 15 kWh/m^2 in meno.
Probabilmente potrò aggiungere qualcosa sul tetto per migliorare un po' la situazione...

[mania2]

quando produci ACS probabilmente con una 9 kW bastano 30 minuti al giorno (in inverno), non influisce sul riscaldamento. Acqua a 38° mi pare impossibile per un radiante, su 20-22 ore rischi di friggere. Verifica bene i valori di adesso.

[nanotek]

Per l'ACS.. dipende dal consumo.. quante persone siete e quanta ACS si usa.
In base ai valori, si sceglie l'accumulo e si verifica se la taglia scelta sodisfa riscaldamento e ACS.

Il consumo di metano che hai usato ora è comprensivo di ACS..

[IlBradipo]

Acqua a 38° mi pare impossibile per un radiante, su 20-22 ore rischi di friggere. Verifica bene i valori di adesso.

Per ora non produco con PDC ma con caldaia a metano da 35kW... Sono consapevole che acqua a 38°C è errato... infatti la caldaia andrà 4-5 ore in tutto a modulazione ignota... era solo per riportare i dati su come è andato finora l'impianto... Ora proverò sicuramente a mandare a temperature più basse...

Per quanto riguarda l'ACS tieni conto che l'intenzione è di mettere un PIT da 500 l e che a casa mia l'acqua calda viene usata in modo diciamo.... "poco ecologico".... A parte moglie e figli, anche a me piace una doccia bella lunga (anche se a temperature più umane...). In più se mia moglie sospettasse anche solo lontanamente che l'acqua possa uscire fredda rischio divorzio e mi tocca cambiare il titolo della discussione in "Consiglio monolocale economico dove vivere"... altro che PDC...

[fedonis]

C'è da dire che in quelle condizioni dovrò fare anche ACS, e con moglie e figlia che vogliono acqua a 42° in vasca da bagno dovrà darci dentro almeno un po'....

Se sei affezionato alla vasca da bagno, personalmente eviterei le pdc. Non si addicono a questi vezzi, inutile girarci attorno. Se anche tu installassi un 500 litri come il mio, con un bagno, avrai fatto fuori un carico, mettici un altro paio di docce, ed ecco che ci saranno due o tre carichi giorno. Non vale la pena. Tieni la caldaia se vuoi fare il bagno in vasca.

[nanotek]

Concordo con fedonis se usate spesso la vasca tieni la caldaia e usa la pdc per il riscaldamento.
Per servire due bagni contemporaneamente o prendi un pit da 800 o prendi un modulo per la produzione istantanea a piastre.
L'unico pit da 500 che forse regge i 16 l/m è quello di daikin perchè ha la serpentina molto lunga. Per gli altri marchi mi sa che devi andare sugli 800.

[IlBradipo]

Beh, no due vasche contemporaneamente no... ok che piace la vasca calda, ma in genere sono 2 vasche alla settimana, più una/due docce al giorno in media...
Tra l'altro per abitudini molto sfalsate nel tempo... una sempre al mattino (la mia), una nel pomeriggio / sera... Vasche nel weekend, non necessariamente nello stesso giorno...

[formula1]

Ciao pure io sono della provincia di novara non so su che marca pdc ti orienterai ma ti posso dare un riscontro sulla LG splittata R32 , io l'ho acquistata online poi l'idraulico ha fatto i collegamenti .. la scelta è stata legata al budget e al rapporto prezzo prestazioni la 9 kw la puoi trovare sui 3300 ivata e un contatore da 6kw dovrebbe reggertela ,poi devi aggiungere sui 1000/1200 di accumulo e istallazione .. per la provincia di novara il cat è a vigevano , io ne ho avuta una buona impressione uscito per la prima accensione voleva mettere mandata fissa chiesto climatica ha chiamato la sede e l'ha configurata , mi ha detto che è sempre in zona per seguire un motel che ha tutti i condizionamenti lg .. mi è capitato di scrivere per delle info e ha risposto. comunque la soluzione è isolare la casa , anche se li hai cambiati di recente per i serramenti se vuoi ti posso dare indicazioni per prenderli da azienda rumena che essendo non grossa vende ai privati .. stiamo parlando di pvc profilo galean 9000 con triplo vetro portafinestra 210x 150 siamo sui 600 euro finestra da 150 sui 300 ivati portati in casa puoi comunque visionarli da me che me li sono istallati .. come trasmittanza siamo sui 0.9 , la soluzione è molto vantaggiosa economicamente lo vedi subito dai preventivi, ma non per tutti devi prenderti le misure e istallarli o farteli istallare da qualche istallatore ,adesso coi nastri ad espansione e piu semplice istallarli e con le turboviti e un minimo di attrezzi si puo fare .. ma non voglio condizionare nessuno ciascuno fa come meglio crede ..

[mania2]

Per ora non produco con PDC ma con caldaia a metano da 35kW... Sono consapevole che acqua a 38°C è errato... infatti la caldaia andrà 4-5 ore in tutto a modulazione ignota... era solo per riportare i dati su come è andato finora l'impianto... Ora proverò sicuramente a mandare a temperature più basse...

Per quanto riguarda l'ACS tieni conto che l'intenzione è di mettere un PIT da 500 l e che a casa mia l'acqua calda viene usata in modo diciamo.... "poco ecologico".... A parte moglie e figli, anche a me piace una doccia bella lunga (anche se a temperature più umane...). In più se mia moglie sospettasse anche solo lontanamente che l'acqua possa uscire fredda rischio divorzio e mi tocca cambiare il titolo della discussione in "Consiglio monolocale economico dove vivere"... altro che PDC...

se la tua attuale caldaia lo consente sarebbe utile provare a mandare acqua per 22 ore a T° veramente bassa per trovare il punto di equilibrio con le probabili condizioni di funzionamento della PDC. Infatti il rendimento e soprattutto consumo della PDC varia moltissimo con la T° acqua e va trovato quel valore (molto basso) che con utilizzo continuo e in climatica ti mantenga la casa calda.
Per quanto riguarda l'ACS ipotizziamo un PIT da 500 l, un funzionamento che porti la T° max dell'acqua a 55° e riparta quando scende al di sotto dei 40°, considerato il calore specifico dell'acqua pari a 0.001162 kWh/(kg x C°), servirebbero per ogni ricarica del PIT circa 8.7 kWh di energia, e una PDC che eroga 9 kW termici (questa volta a 55° max) impiega circa 60 minuti. Attento che ho considerato di riscaldare 500 l e non solo la parte alta del PIT.
Perciò 23 ore destinate al riscaldamento e 1 h all'ACS e tua moglie è contenta.

[nanotek]

Perciò 23 ore destinate al riscaldamento e 1 h all'ACS e tua moglie è contenta.

Così non tieni conto degli sbrinamenti dei casi peggiori. Si tengono minimo 2 ore di "riserva" per gli sbrinamenti in condizioni meteo sfavorevoli.

[IlBradipo]

comunque la soluzione è isolare la casa , anche se li hai cambiati di recente per i serramenti se vuoi ti posso dare indicazioni per prenderli da azienda rumena che essendo non grossa vende ai privati ..

Eh, lo so che la soluzione principale (quella che rende sempre di più) è quella di coibentare meglio... purtroppo (a parte superfici orizzontali) non è che posso fare molto ora...
Riguardo alla sostituzione degli infissi so di cosa parli, li ha usati mio fratello per un appartamento in centro e hanno un ottimo rapporto qualità/prezzo... Tuttavia ora ho infissi in alluminio (per questioni estetiche e di struttura, non per questioni energetiche... ) e al momento siccome "nuovi" non penso proprio di intervenire sotto questo aspetto. Ti ringrazio comunque per il suggerimento...

Buono a sapersi anche che esiste un CAT disponibile in zona per LG...

[mania2]

Così non tieni conto degli sbrinamenti dei casi peggiori. Si tengono minimo 2 ore di "riserva" per gli sbrinamenti in condizioni meteo sfavorevoli.

ma è ovvio che nelle 23 ore dedicate al riscaldamento sono compresi anche gli sbrinamenti. qua stiamo facendo un calcolo di massima, poi il dettaglio dipende dalla macchina scelta e le sue caratteristiche.

[IlBradipo]

Per quanto riguarda l'ACS ipotizziamo un PIT da 500 l, un funzionamento che porti la T° max dell'acqua a 55° e riparta quando scende al di sotto dei 40°, considerato il calore specifico dell'acqua pari a 0.001162 kWh/(kg x C°), servirebbero per ogni ricarica del PIT circa 8.7 kWh di energia

Grazie per i calcoli! Ottimo... Il problema dell'acqua in effetti non l'avevo preso neanche in considerazione... Mettiamo nel caso peggiore 2 carichi e qualche sbrinamento e siamo sulle 21h....
A questo punto ho due possibilità:

1 - Mettere una LG 9kW o equivalente e al massimo accendere il camino nelle giornate più fredde (al max una settimana)
2 - Mettere una 12kW e farla lavorare in maniera non ottimale per un centinaio di giorni all'anno...

Voi che fareste?

Se ci fosse una 12kW che moduli molto bene probabilmente il problema non si pone...
Ovviamente resta la terza ipotesi... metto comunque PDC da 9kW e mi tengo il metano per ACS e/o integrazione. Non ho nulla contro il metano e non sono un crociato della causa "no gas a tutti i costi".
Tuttavia se si riuscisse a fare tutto con sola PDC semplificherei impianto e eventuale manutenzione....

[nanotek]

Ma la pdc la installi con il 65% o con l'ecobonus ?

Considerando che difficilmente si presentano giornate con media di -5°C... e la parte più critica non è tanto la temperatura, quanto l'umidità e quindi la brina che compromette la produzione oraria.

Le 12 Kw modulano quasi tutte pochino (1:3 la migliore commerciale ed è buona) se non vai su marchi molto costosi e quindi sono macchine progettate appositamente per ogni taglia.

Lg purtroppo non dichiara i minimi.. quindi vengono solo dalle esperienze degli utenti. Solitamente il minimo delle 12 Kw è intorno ai 4Kw termici se va bene.. altrimenti più verso i 5Kw termici.

[IlBradipo]

Ma la pdc la installi con il 65% o con l'ecobonus ?

Ecobonus 110%, assieme a fotovoltaico e coibentazione soletta.

Si, infatti il problema è l'umidità... Ad esempio in questo periodo è da una settimana che non si vede il sole con umidità superiori al 75% per metà giornata...
E' anche vero che per il momento sono sempre andato con una caldaia che modula 1:10, quindi con un minimo di circa 3 kW termici e ho usato l'inerzia del massetto con on/off e non ho sentito una mancanza di comfort... certo poi riguardo l'efficienza questa è un'altra cosa...

[nanotek]

Puoi fare i calcoli che vuoi... però con l'ecobonus devi trovare il tecnico che ti assevera che basta una 9Kw. Non credo sarà facile perchè tendono a stare abbondanti.

[IlBradipo]

E anche questo è vero...
Quindi ok, ammesso di puntare alla 12kW, in generale che differenze ci sono a parità di macchina tra:

- PDC monoblocco con R32
- PDC splittata con R410

Alcune considerazioni:
Lo spazio nel locale tecnico non mi manca, quindi nessun problema
L'unità esterna sarebbe distante 10-15 metri dal locale tecnico. Mi sembra di capire che in caso di splittata questo non sia un problema (integrazione eventuale di gas a parte).
L'unità esterna sarebbe attaccata (compatibilmente con le distanze minime) alla casa, quindi nel caso di monoblocco la coibentazione tubi per 50cm non sarebbe un problema.

Da un punto di vista impiantistico propenderei per la splittata, ma probabilmente è una questione poca cosa... la tipologia di gas incide così tanto (magari sulle manutenzioni / verifiche / obblighi normativi)?