Gas refrigeranti R410a R32 R407c

[Mark VI]

Alla ricerca di una PDC splittata, mi sono chiesto se il tipo di gas refrigerante usato possa essere uno trai criteri di scelta.

Nel mio caso ho selezionato tre possibili pdc:

* Templari kita, usa R410 su splittate, l'R32 per ora lo usano solo su versioni monoblocco e non capisco il perché non usarlo su Split.

* Kronoterm (che però su potenze residenziali medio/alte non usa tecnologia inverter ma on/off) - Gas 410a

* Panasonic Aquarea HT Bi-Block con temp di mandata fino a 65°C, gas R407C che non sembra sia molto usato, forse per alto GWP

Quale scelta fareste e perché?
Quali sono i gas refrigeranti "tecnicamente migliori" e su quali puntare in questo periodo?
Una pdc con R410 potrà essere trasformata ed usare R32 o sono macchine specifiche per ogni gas refrigerante?

https://www.ingenio-web.it/7325-i-refrigeranti-alternativi-normative-proprieta-e-prospettive

[triuso]

perchè templari deve fare due cose..aspettare che gli diano i compressori per R32 ma poi ha un altro problema a fare le splittate ossia come le progettano loro arrivano ad avere bordo quantiativi molto alti di gas refrigerante e diventa quindi un problema far entrare il gas in casa
Stessa cosa per le termopippe professionali anche loro quantitativi assurdi di gas refrigerante dovuto all'uso di circuiti refrigeranti obsoleti scambiatori di calore progettati da pseudo inventori di cause perse..comunque le famose termopippe professionali di cui è pieno toutube erano tipicamente quelle ad alta temperatura a r407c ON OFF
Una macchina che nasce per r410a non può essere in pratica convertita a r32..le macchine devono andare col gas con cui nascono

[Mark VI]

perchè templari deve fare due cose..aspettare che gli diano i compressori per R32 ma poi ha un altro problema a fare le splittate ossia come le progettano loro arrivano ad avere bordo quantiativi molto alti di gas refrigerante e diventa quindi un problema far entrare il gas in casa
Stessa cosa per le termopippe professionali anche loro quantitativi assurdi di gas refrigerante dovuto all'uso di circuiti refrigeranti obsoleti scambiatori di calore progettati da pseudo inventori di cause perse..comunque le famose termopippe professionali di cui è pieno toutube erano tipicamente quelle ad alta temperatura a r407c ON OFF
Una macchina che nasce per r410a non può essere in pratica convertita a r32..le macchine devono andare col gas con cui nascono

Grazie triuso. Quindi visto la maggiore infiammabilità del R32 meglio stare per motivi di sicurezza sul "classico" R410. Ma tra i modelli elencati quindi hai qualche suggerimento (pro/contro) o esperienza / opinione personale? O ci sono altri modelli che dovrei considerare per tenere i termosifoni in acciaio? Perché dici termopippe?

[fedonis]

Grazie [USER="2490798"]Perché dici termopippe?

Perche' ha ragione a parlare di termpopippe (le pdc che vengono spacciate usando termini come termopompe "professionali"). Qui diventano le termopippe.

[Mark VI]

Perche' ha ragione a parlare di termpopippe (le pdc che vengono spacciate usando termini come termopompe "professionali"). Qui diventano le termopippe.

Non serve tenere questo velo di mistero... Fatemi capire, non esistono termopompe professionali, ma sono tutte sullo stesso livello? O cosa volete dire? Io sto cercando di confrontare le prestazioni basandomi ad esempio su certificazioni tipo BAFA. Non capisco perché alludere senza dire. Mi sono iscritto a questo sito per confrontare idee, opinioni e ogni suggerimento e confronto è fonte di riflessione, quindi palesate le vostre idee. Perché termopippe? Cosa bisogna guardare per selezionare una Pdc? Il mercato è vasto e in continua evoluzione e per uno del popolo come me non è facile effettuare una scelta. Pertanto vi sarei grato per capire i vs suggerimenti e opinioni purché siano supportati da considerazioni tecniche. Grazie anticipatamente.

[fedonis]

Non serve tenere questo velo di mistero... Fatemi capire, non esistono termopompe professionali, ma sono tutte sullo stesso livello? O cosa volete dire? Io sto cercando di confrontare le prestazioni basandomi ad esempio su certificazioni tipo BAFA. Non capisco perché alludere senza dire. Mi sono iscritto a questo sito per confrontare idee, opinioni e ogni suggerimento e confronto è fonte di riflessione, quindi palesate le vostre idee. Perché termopippe? Cosa bisogna guardare per selezionare una Pdc? Il mercato è vasto e in continua evoluzuone e per uno del popolo come me non è facile effettuare una scelta. Pertanto vi sarei grato per capire i vs suggerimenti e opinioni purché siano supportati da considerazioni tecniche. Grazie anticipatamente.

Anzitutto chiediti quale e' la ragione per appellare una pdc quale "termopompa professionale". Di seguito, il BAFA non certifica nulla. E' una branca del ministero tedesco dello sviluppo economico che raggruppa le pdc che possono avere accesso agli incentivi tedeschi. E' un semplice elenco, per tipologia e alfabetico. Chi lo spaccia in maniera diversa e' in malafede. Quindi lascia perdere il Bafa, a te interessa la lista Gse se intendi accedere a qualche incentivo. Non ci sono termopippe professionali , esistono solo le pdc. Quella che va bene a te e' da ricercare nella richiesta della tua abitazione. Non esistono misteri. E' solo matematica.

[fedonis]

In sintesi, sono tutte pdc (pompe di calore), la tecnologia inverter e' giapponese, i compressori brushless a magneti permanenti e' tecnologia brevettata da loro. Ma ci sono i rivenditori di termopippe europee che ad esempio chiamano la tecnologia inverter "adattativa" oppure che spacciano gli enormi evaporatori come risolutori. Ma si puo' pensare che chi ha sviluppato questa tecnologia, non possa avere pensato anche a queste alternative? In particolare in un paese che ha un buon pezzo di territorio che in inverno i -10 sono la norma. Senza parlare di zone del Paese in cui sono ben piu' al fresco. Vuoi che non sappiano fare le pdc visto che di fatto, tutto quel che trovi ttualmente sul mercato e' derivato da loro?
La mancata risposta di Triuso e' semplice: dovete informavi, non si puo' ripetere sempre le stesse cose ad ogni approccio. Quindi nessun mistero, solo un invito a cercare quale sia la soluzione migliore per casa vostra. Ma nel forum, troverai ampia letteratura in merito. Basta cercare.

[Mark VI]

Ottimo fedonis. La tua rispista mi sembra un passo avanti. Con "richiesta dell'abitazione" penso che tu intenda potenza termica necessaria... Ma vuoi dirmi che a parità di potenza termica resa non c'è sostanziale differenza tra diverse marche di pdc? Anche una Panda arriva a 100 km/h come una Mercedes, ma non possiamo compararle. Quindi quali sono i criteri di scelta di una pdc? I componenti sono simili per tutte? L'affidabilita? L'assistenza? Il costo? Il cop / scop? Sia fedonis sia triuso mi sembrate persone appassionate e competenti ed è per questo che vorrei carpire qualcosa di più da voi per aiutarmi nella scelta. La mia necessità è tenere impianto a radiatori perché il radiante al pavimento è troppo invasivo. 170 mq riscaldati su tre piani. Zona E. Classe attuale: D, ma farò cappotto. Ci sono modelli che potete suggerirmi di considerare o è tutto lo stesso? Per me Templari e Kronoterm fanno buoni modelli e il Bafa mi permetteva di avere confronto a parità di condizioni, ma se dite che c'è di meglio sono apertissimo a valutare altro. tra le bafa ci sono anche le giapponesi mitsubishi, panasonic, daikin, Fujitsu, Toshiba... Grazie

[fedonis]

Sono tutte macchine valide. Tieni presente che Kronoterm fino a due anni fa non produceva inverter. Rimarchiava i soli due modelli che aveva in listino. La loro esperienza e' sulle antidiluviane on off. Credo che ultimamente si sia convinta che il mercato inverter sia il futuro. Si e' affidata a Copeland che non e' il faro del settore. In ogni caso, ci sono molte alternative. Ma senza numeri, non si puo' indicare (almeno io non lo faccio) quale macchina individuare. Servono numeri per capire. A sensazione non si va da alcuna parte.
Templari ad esempio monta compressori Mitsubishi e inverter italiano(macchine molto valide, personalmente le uniche europee che prenderei in considerazione). Come vedi, gira gira si cade sempre li.

[Mark VI]

Si ho visto che Kronoterm usa on /off sulle split sopra una certa potenza. E poi ha delle inverter split di chiarissima derivazione giapponese per potenze medio basse. Della kronoterm infatti ora tengo in considerazione solo le monoblocco inverter modello Adapt, mentre se devo andare su split puntavo sulle Kita della templari. Per me la presenza dell'inverter per ridurre consumi elettrici è diventato criterio di scelta fondamentale. La daikin ho letto che ha problemi sw nel defrost, quindi tra le giapponesi mi restano Mitsubishi e Panasonic. 2 europee e 2 giapponesi. Come vedi non ho pregiudizi. Ma ho bisogno di criteri tecnici per poter scegliere

[Mark VI]

L'eccellenza della componentistica giapponese è nota, ma poi vedo anche che Daikin si é comprata la Rotex e qualche domanda me la faccio visto che sono usciti prodotti non all'altezza del marchio.

[raffaelem]

Stai sbagliando approccio se parli di criteri tecnici per scegliere e poi dal primo al quarto post tiri le somme, oltretutto guardando una classifica al decimo di COP che lascia il tempo che trova.
Su daikin stai toppando alla grande ad esempio con quella faccenda dei defrost, informati meglio.

Le PDC sono tutte giapponesi se vai a guardare i componenti principali (tranne LG che fa il suo compressore) ma questo non vuol dire che sappiano assemblarle solo loro.
Visto che ti piacciono le classifiche non avrai difficoltà a guardare le prime 10 della BAFA, ci troverai IDM, Nibe, Weischaupt (o come cacchio si scrive), etc... ma poi ci sono anche le Viessmann, le italiane Rossato, le Ariston.
Buona lettura

[Mark VI]

Stai sbagliando approccio se parli di criteri tecnici per scegliere e poi dal primo al quarto post tiri le somme, oltretutto guardando una classifica al decimo di COP che lascia il tempo che trova.
Su daikin stai toppando alla grande ad esempio con quella faccenda dei defrost, informati meglio.

Le PDC sono tutte giapponesi se vai a guardare i componenti principali (tranne LG che fa il suo compressore) ma questo non vuol dire che sappiano assemblarle solo loro.
Visto che ti piacciono le classifiche non avrai difficoltà a guardare le prime 10 della BAFA, ci troverai IDM, Nibe, Weischaupt (o come cacchio si scrive), etc... ma poi ci sono anche le Viessmann, le italiane Rossato, le Ariston.
Buona lettura

Hai ragione, non affretterò a tirare le conclusioni. Ma è anche vero che dopo una prima scrematura sono un po' ad un punto cieco. Tra l'altro se trovassi nella mia zona marche quali Nibe, Stiebel electron,... sicuramente sarebbero tra le prime scelte,... ma è anche vero che forse non rientrerebbero nei massimali... Il problema è anche che non tutto si trova vicino a casa e anche la rete di vendita e assistenza è una cosa da non sottovalutare. Le marche/modelli che ho menzionato sicuramente le trovo non troppo distanti da casa...

Purtroppo per gente non del settore come me non è facile reperire info e/o saper dare giusto peso alla componentistica usata e/o saperne giudicare il dimensionamento. A questo punto meglio procedere con calcoli del termotecnico almeno per individuare la taglia della pdc. Se c'è qualche discussione che mi consigliate di leggere per farmi fare scelta oculata di PDC non esitate a inviarmi link...
Grazie.

[fedonis]

L'eccellenza della componentistica giapponese è nota, ma poi vedo anche che Daikin si é comprata la Rotex e qualche domanda me la faccio visto che sono usciti prodotti non all'altezza del marchio.

Ma no, non e' vero. Daikin e' un brand affidabile e sopra le righe per alcuni aspetti. Se ti riferisci ai defrost di Altherma2 e' una situazione superata da tempo ed era comunque una strategia della casa(giusta o sbagliata che sia). In ogni caso non e' un prodotto piu' o meno riuscito che identifica un brand.

[Mark VI]

Ma no, non e' vero. Daikin e' un brand affidabile e sopra le righe per alcuni aspetti. Se ti riferisci ai defrost di Altherma2 e' una situazione superata da tempo ed era comunque una strategia della casa(giusta o sbagliata che sia). In ogni caso non e' un prodotto piu' o meno riuscito che identifica un brand.

Ho guardato il catalogo Daikin. Effettivamente mi devo ricredere perché ho visto la Daikin Altherma 3 H HT W + accumulo Acs 300 lt inox, che sembra proprio fare a caso mio. Apprezzo temperatura di mandata fino a 70° e bassi dB, gas R32,... Ma non mi sono chiare un paio di cose:

* Dall'unità esterna entro nell'unità interna con acqua o con gas ? Scambiatore con acqua é nell'unità interna o in quella esterna?

* come hanno risolto i problemi defrost che qualcuno ha segnalato su Altherma2? Aggiornamento sw o cosa? Ho l'incubo a pensare che anche su questo modello siano ricaduti in problemi simili.

Credo che la scelta ricadrà tra Altherma3 (70° - R32) e Kronoterm Adapt (63°- R452B). La templari Kita (55° - R410) rimane cmq a podio.

[MG64]

Ho guardato il catalogo Daikin. Effettivamente mi devo ricredere perché ho visto la Daikin Altherma 3 H HT W + accumulo Acs 300 lt inox, che sembra proprio fare a caso mio. Apprezzo temperatura di mandata fino a 70° e bassi dB, gas R32,... Ma non mi sono chiare un paio di cose:

* Dall'unità esterna entro nell'unità interna con acqua o con gas ? Scambiatore con acqua é nell'unità interna o in quella esterna?

* come hanno risolto i problemi defrost che qualcuno ha segnalato su Altherma2? Aggiornamento sw o cosa? Ho l'incubo a pensare che anche su questo modello siano ricaduti in problemi simili.

Credo che la scelta ricadrà tra Altherma3 (70° - R32) e Kronoterm Adapt (63°- R452B). La templari Kita (55° - R410) rimane cmq a podio.

La Daikin Altherma 3 H HT sembra anche fare il caso mio per una casa su tre livelli di +/-270m², classe energetica F, zona climatica D e 15 radiatori in ghisa. Dovrebbe poter rientrare nel Superbonus 110%.

[Mark VI]

La Daikin Altherma 3 H HT sembra anche fare il caso mio per una casa su tre livelli di +/-270m², classe energetica F, zona climatica D e 15 radiatori in ghisa. Dovrebbe poter rientrare nel Superbonus 110%.

Ciao. Mi sono informato sulla macchina Altherma3. L'acqua la porta a 70° è vero ma con l'ausilio di resistenze elettriche. Per la serie " mi piace vincere facile ". Inoltre non so se e come abbiano risolto i problemi di defrost riscontrati nella Altherma2.

Per chi volesse approfondire:

https://lamiacasaelettrica.com/sbrinamenti-daikin-scelta-consapevole/#Conclusioni_sugli_sbrinamenti_Daikin

così quantomeno sarete informati...

Personalmente guarderò ad altro, almeno fintantoché non ci sarà evidenza della risoluzione del problema.

[MG64]

Ciao. Mi sono informato sulla macchina Altherma3. L'acqua la porta a 70° è vero ma con l'ausilio di resistenze elettriche. Per la serie " mi piace vincere facile ". Inoltre non so se e come abbiano risolto i problemi di defrost riscontrati nella Altherma2.

Per chi volesse approfondire:

https://lamiacasaelettrica.com/sbrinamenti-daikin-scelta-consapevole/#Conclusioni_sugli_sbrinamenti_Daikin

così quantomeno sarete informati...

Personalmente guarderò ad altro, almeno fintantoché non ci sarà evidenza della risoluzione del problema.

Non mi pare che sia lo stesso modello e l'articolo citato è in ogni caso del 2017... Anche la storia della resistenza elettrica ausiliaria non è chiara...

[Ospite]

Assolutamente non è lo stesso modello. C’è un 3d aperto sulla Altherma in R32, e pure uno sulla versione H, leggete e chiedete li.

[fcattaneo]

Inoltre non so se e come abbiano risolto i problemi di defrost riscontrati nella Altherma2.

Per chi volesse approfondire:

https://lamiacasaelettrica.com/sbrinamenti-daikin-scelta-consapevole/#Conclusioni_sugli_sbrinamenti_Daikin

Il problema è stato stradiscusso anche su questo forum e riguarda principalmente la vecchia Compact in R410.

I modelli attuali in R32 hanno una logica di sbrinamento totalmente diversa e la Compact nuova ha disabilitato la funzione di CE che rendeva particolarmente inefficiente la fase di sbrinamento.

Il problema è vecchio e stato completamene risolto nei nuovi modelli.

F.

[Mark VI]

Il problema è stato stradiscusso anche su questo forum e riguarda principalmente la vecchia Compact in R410.

I modelli attuali in R32 hanno una logica di sbrinamento totalmente diversa e la Compact nuova ha disabilitato la funzione di CE che rendeva particolarmente inefficiente la fase di sbrinamento.

Il problema è vecchio e stato completamene risolto nei nuovi modelli.

F.

Mi puoi linkare alla discussione dove se ne parla? Mi sai dire cortesemente se la Daikin Altherma 3 H HT dall'unità esterna entra in casa con acqua calda o con gas? Grazie

[triuso]

acqua.......

[Mark VI]

acqua.......

Grazie triuso

tornando ai gas refrigeranti, oggetto della discussione, esistono pdc con refrigeranti naturali (anidride carbonica, ammoniaca, idrocarburi) che non sono sottoposte a particolari obblighi di manutenzione? Quanto costa la manutenzione obbligatoria annuale delle pdc?

Grazie

[Giuseppe_BLDC]

Buongiorno a tutti, sapete perché Templari ha tolto dal listino tutte le pompe a R32?
Hanno avuto problemi di funzionamento?

[triuso]

non credo che ne abbiano già vendute..ma come ho detto infinite volte e lo ripeto i termopompisti europei non hanno la tecnologia fino al livello completo per cui devono "aspettare" che arrivino sul mercato dai loro fornitori i prodotti che gli servono per assemblare i loro prodotti


Templari ovviamente non costruisce compressori per cui per fare macchine a R32 deve aspettare che gli arrivino compressori per quel gas deve aspettare che tutti gli altri componenti abbiano le certificazioni necessarie per essere integrati in macchine che usano quel gas..

Penso che sia solo un ritardo..magari pensavano di poterle fare prima

[axoduss]

C’è la Wolf che usa R290.
la kronoterm adapt split usa R452B
R410a è una miscela composta al 50% da R32.
le macchine R32 tendenzialmente hanno un progetto più recente di quelle a 410.
chissà se tra qualche anno faranno delle pdc residenziali a CO2

[Mark VI]

C’è la Wolf che usa R290.
la kronoterm adapt split usa R452B
R410a è una miscela composta al 50% da R32.
le macchine R32 tendenzialmente hanno un progetto più recente di quelle a 410.
chissà se tra qualche anno faranno delle pdc residenziali a CO2

Dopo una accurata ricerca, sono arrivato a delle conclusioni.

L'R32 è brevetto giapponese. Strano che Templari si sia legata le mani con R32. Molti costruttori di termopompe europee si sono già orientati su gas alternativi. R290 (Vaillant, Wolf, Lambda, Alpha...) R452B (Kronoterm, M-Tec...), R454 (Remko, Stiebel, ...). Credo che a breve anche Templari si slegherà le mani.

Tendenzialmente sono tutti gas sempre più infiammabili, ed è per questo che probabilmente l'evoluzione futura sarà la scomparsa di PDC split in favore delle monoblocco: più sicure sia perché il gas non entra in casa sia perché essendo sigillate in fabbrica non hanno fughe (e senza necessità di aggiungere gas da parte dell'installatore).

Io una pdc R410/R407 già oggi non la comprerei, a prescindere dai kg di gas che contengono.

Conclusioni: sceglierò tra le pdc monoblocco inverter con gas R290 / R452B / R454.

Tra quelle che mi strizzano di più l'occhio sono:
* aroTherm plus della Vaillant (R290)
* Adapt della Kronoterm (R452B)

A CO2 purtroppo non ne ho ancora viste per residenziale

[axoduss]

R32 è un brevetto daikin ma è utilizzabile da tutti senza dover pagare royalty, quindi qual è il problema?
Leggevo che il r452b è una miscela di r410 e r1234yf (quest’ultimo brevetto Honeywell) quindi immagino più difficile da recuperare a fine vita.
Le pdc residenziali con r290 credo che siano state presentate non più di 6 mesi fa quindi siamo proprio agli albori del suo utilizzo, mentre l’r32 puro è in uso da diversi anni. Le Templari vedo che sono tutte ancora r410 (almeno dal sito) compresa la HR

[francy.1095]

R452B ha gwp paragonabile ad r32 ma ha lo svantaggio di essere una miscela (e non un gas singolo) e visto lo scarso utilizzo anche recuperarne in futuro sarà più complicato o costoso. per intenderci una bombola di r32 ce l'ha anche l'installatore di clima sotto casa.
non vorrei sbagliarmi ma sono scaduti i termini del brevetto di daikin.

[axoduss]

Vale anche la pena considerare che in caso di necessità di ricarica del gas, sicuramente R32 è diffuso e credo anche più economico. Tra l’altro visto che è gas singolo c’è anche un processo di riciclaggio.

Poi magari tra 5 anni ci sarà r290 altrettanto diffuso oppure come dicevo la CO2, boh