Integrazione PDC - Stufa a pellet. Quale miglior modo?

[Sanjariti]

Salve a tutti,

sono alla fase finale delle decisioni e ho ancora qualche dubbio.
Installerò una PDC 9 kW che mi fa ACS con PIT 500 lt e riscaldamento con radiante a soffitto nei piani primo e secondo.
In taverna invece, dovrei mettere una stufa a pellet (comprata magari usata a basso prezzo) che mi serve per scaldare la taverna nei pochi giorni di utilizzo invernale, e mi dovrebbe fare da backup se la PDC non ce la fa nelle poche giornate davvero fredde che ci sono nella mia zona (zona C, 1228 gg). Infatti la PDC la dimensionerò senza coeff di sicurezza, ovvero precise per il consumo che mi serve di modo da farla lavorare bene anche al minimo (che sarà la modalità di funzionamento più frequente.

Il dubbio è il seguente: la PDC la vorrei in diretta sul radiante, ma non capisco come collegare la stufa. Ovvero, è possibile fare lo stand-by con mandate dirette oppure c'è bisogno di un accumulo dove convergono PDC e stufa?
E la stufa riesce a mandare a bassa temperatura, oppure devo miscelare in qualche modo?

Se c'è qualche schema impianto da cui posso prendere spunto sarebbe il top.

Grazie a tutti

[scresan]

Puoi integrare solo collegando tutte e due i generatori all' accumulo, piu' una serie di controlli per ottimizzare le t di lavoro delle varie parti (alta nella stufa, media nel puffer combi, bassa nel radiante a soffitto, media sui termosifoni della taverna).

Complesso, realizzabile (uso un sistema simile da 3 anni a casa, ma con caldaia a biomassa) ma per quanto vuoi fare complicato da gestire:

la termostufa disperde una parte del calore per irraggiamento ed una all' acqua che poi va dirottata sulla taverna (termosifoni??) .

Ok la pdc "precisa" ma ti consiglio una semplice ed economica stufa (ad aria) nella taverna da accendere al bisogno.

Nell' impianto se non funziona la pdc, prevedi delle semplici resistenze di backup, in emergenza.
Se temi blackout elettrici, .....pensa ad una stufa a legna in taverna e porte aperte verso le altre stanze della casa se ai piani superiori.

[Sanjariti]

....

Scresan, grazie della risposta precisa ed esaustiva.
Se è necessario un altro accumulo, allora già non mi piace, non vorrei riempire la casa di "aggeggi" vari (già un pit 500 lt è un bel casino posizionarlo), se poi diventa complesso a tal punto, allora scarto questa soluzione. Ma poi per curiosità, quanto dovrebbe essere grande l'accumulo?

Vorrà dire che la stufa a pellet ad aria mi riscalderà la sola taverna all'occorrenza (ho termosifoni che eliminerò e camino tradizionale).
Per i due piani superiori, mi vengono in mente le seguenti soluzioni:

- Mi accontento di 16-17 gradi in casa in quei 5/6 giorni l'anno che la temperatura scende intorno allo zero;
- Integro con split aria/aria, che potrei anche utilizzare senza radianti nelle mezze stagioni in caldo/freddo. Ma non so se pdc al massimo, split, induzione e elettrodomestici usuali riesco a supportarli con una fornitura 6 kW..
- Altre idee? (l'idea delle porte aperte e stufa in taverna la scarterei, nello stesso piano ok, ma flussi interpiano no perchè sto cercando di separare i vari piani tra loro anche per questioni acustiche)

[fcattaneo]

Installerò una PDC 9 kW che mi fa ACS con PIT 500 lt e riscaldamento con radiante a soffitto nei piani primo e secondo.
In taverna invece, dovrei mettere una stufa a pellet ..... e mi dovrebbe fare da backup se la PDC non ce la fa nelle poche giornate davvero fredde che ci sono nella mia zona (zona C, 1228 gg).


Il dubbio è il seguente: la PDC la vorrei in diretta sul radiante, ma non capisco come collegare la stufa. Ovvero, è possibile fare lo stand-by con mandate dirette oppure c'è bisogno di un accumulo dove convergono PDC e stufa?

In questi casi la soluzione ottimale è usare la Daikin Compact R32 con l'opzione BIV.

Ha un PIT da 500 LT che fa ACS ma che se scaldato tramite la serpentina BIV ad una temperatura superiore di 5 gradi del valore di set della ACS, il calore in piu' accumulato viene automaticamente miscelato dalla macchina in diretta al radiante.
In pratica il calore inviato alla Compact tramite una termostufa o un camino, viene gestito dalla PDC ome se fosse prodotto dalla stessa.

E' una soluzione fantastica in questi casi perche il calore della termostufa viene gestito con la stessa climatica della macchina, senza aggiungere pompe o separatori... tu fai funzionare la PDC in h24 con la climatica e se accendi la termostufa questa ridurrà automaticamente l'assorbimento della PDC.

F.

[scresan]

...

- Mi accontento di 16-17 gradi in casa in quei 5/6 giorni l'anno che la temperatura scende intorno allo zero;
- Integro con split aria/aria, che potrei anche utilizzare senza radianti nelle mezze stagioni in caldo/freddo. Ma non so se pdc al massimo, split, induzione e elettrodomestici usuali riesco a supportarli con una fornitura 6 kW..
..)

Ottima la soluzione di fcattaneo perchè installi un prodotto già predisposto, programmato per quello che vuoi fare.

Il costo chiaramente è proporzionale.

Secondo me, anche se non hai specificato le dimensioni della casa, in zona climatica C con radiante a soffitto e pdc di media qualità .... sei a posto.

Una 9 kw di potenza termica corrisponde a circa 3 kw di potenza elettrica. Te ne rimangono altri 3 per la casa (in realtà su 6 kw di potenza disponibile, hai un +10% fisso, quindi 6,6 kw. Se superi il 10% e fino al 27% (fino a 7,62 kw) puoi farlo per 182 minuti prima che il contatore stacchi. Se superi il 27% il contatore stacca dopo 2 minuti dal supero...)

quindi ti restano almeno 3,6 kw per la casa.... (4,6 per 180 min!)

Direi anche di lasciare in essere i termosifoni della taverna che comunque scaldano anche a basse T (come il radiante).
Come booster accendi una stufa a pellet nella taverna, al bisogno.

In caso di gelo siberiano appunto accendi anche la stufa in taverna, il calore andrà a stemperare il soffitto/pavimento del primo piano.

[Sanjariti]

Grazie ad entrambi.

Scresan, dai numeri che posti, credo di poter stare tranquillo con un contratto da 6 kW..
I termo nella taverna li vorrei togliere perchè, a differenza dei due piani "vissuti", questo è utilizzato poco. D'inverno ancor meno. Quindi il pellet nelle poche giornate (ore) di utilizzo invernale credo sia sufficiente. Se poi metto nel conto che si utilizzerebbe per lo più per fare grigliate nel camino classico, allora l'esisgenza di riscaldamento è ancora meno...

FCattaneo, la tua soluzione è ottima: il massimo, con gestione minima. Praticamente basta caricare il pellet poi fa tutto la pdc...
Vedo però che la taglia massima è 8 kW e a me serve almeno una 9. Anche il costo è altino.
La Daikin è la sola a proporre questo tipo di soluzioni?

[simonez]

ma invece della stufa perchè non valutare una pdc aria/aria ( split).
ti togli il problema di canna fumaria, comprare/stoccare/caricare e pulire il pellet.
Poi potresti prendere un dual split ed uno metterlo al piano come eventuale integrazione se fai pdc tagliata precisa sui consumi di casa.
2 piccioni con una fava e ci rinfreschi pure

[Sanjariti]

....

Si, quella è una buona soluzione. Un trial split, per i tre piani che mi fa back-up sul riscaldamento/raffreddamento. La stufa a pellet l'avevo considerata per avere back-up su ACS...
Forse è il caso di spiegare a questo punto anche il perchè, altrimenti sembro un folle che vuole fare ACS con pellet se ha PDC

Entriamo in un tema diverso da quello del post, ma lo scrivo. Se ci sono problemi di moderazione faccio un post dedicato.

In pratica al momento ho caldaia a metano lato sud, piano terra. Ma tutte le utenze sono a lato nord distrubuite sui tre piani. la distanza tra facciate sud/nord è di 11 metri. Quindi vi lascio immaginare quanto tempo attendo che scorra l'acqua per farla arrivare (quasi) calda. E' l'antitesi del comfort, unito alle proteste della moglie...
L'accumulo PDC invece lo installerei in taverna lato nord, proprio sotto a bagno e lavanderia del primo piano e i due bagni con doccia del secondo piano. In tal modo accorcio il circuito di 11 metri, quindi forse del 50-60% in lunghezza.
Mi ritroverei le utenze più lontane (piano secondo) a circa 6-7 metri di tubi. Meglio di prima ma ancora tanti. Quindi non vorrei che dopo aver ridotto un pò i tempi mi ritrovo con poca ACS...sarebbe disastroso.
Mettere un PIT 500 litri in taverna in quella posizione sarebbe fastidioso per le dimensioni (800x800 circa). Per cui se potessi mettere un accumulo più piccolo (magari anche 50/100 litri) al piano prima a valle di uno da 500 litri in posizione più comoda in taverna potrei risolvere tutti i problemi.
L'accumulo piccolo servirebbe le utenze nel frattempo che arrivi l'acqua calda dall'accumulo grande più lontano.
(escludo il ricircolo perchè è molto dispendioso in termini energetici)

Si può fare qualcosa del genere? ho buttato giù uno schizzo a intuito...

[Sanjariti]

Ci sto riflettendo su...

La pdc deve integrare ACS ogni volta che una delle due sonde va sotto il setpoint (quella del pit piccolo immagino).
Avendo il pit "di prossimità" soltanto 100 l di acqua tecnica, l'acqua disponibile per il prelievo a temperatura decenti sarà poca (40-50 l?). Questo significa che la pdc dovrebbe integrare continuamente per piccoli intervalli di tempo...quindi pessimo funzionamento...

Vediamo se si riesce a gestirla in maniera decente...fissiamo le idee con le seguenti temp:

- Temp accumuli: 50 gradi;
- Setpoint reintegro pdc: 45 gradi;

Se usassi la stessa temp accumulo su entrambi i pit, il pit piccolo si raffredderebbe velocemente con i problemi descritti sopra.

Se invece bypassassi la temp accumulo del pit piccolo, potrei gestire i reintegri di ACS solo sulla base della temp PIT grande, salvando la PDC.

Tradotto: prelevo acqua calda immediata dal PIT piccolo. Ne ho a sufficienza per far arrivare l'acqua calda del pit grande. Quindi, il pit piccolo scambierebbe fino a quando la temp dell'ACS scende alla temp dell'acqua proveniente dal pit grande. dopodichè lo scambio si annulla e io continuo ad utilizzare ACS del pit grande.
Terminato il prelievo, mi ritrovo con PIT grande a temp superiore ai 45 gradi per cui la pdc non parte, ma la temp del PIT piccolo sarà più bassa, probabilmente equivalente ai 45 gradi del pit grande meno la quota che perde lungo il tragito fino al pit piccolo. Diciamo 2 gradi, quindi mi ritroverei il pit piccolo a 43 gradi, costanti a meno delle dispersioni dell'involucro del pit piccolo.

Al successivo prelievo di ACS, mi ritrovo per i primi 8-10 secondi acqua "tiepida" dovuta allo scambio nel PIT piccolo (38-40 gradi?), e dopo acqua calda del pit grande. Quest'acqua però perde un pò di temperatura perchè riscalda il pit piccolo.

Rispetto od ora che ho acqua fredda per i primi secondi e poi acqua calda, Mi ritroverei con acqua calda/tiepida in prima battura e dopo pochi secondi la temp dell'ACS si alzerebbe ancora. Non male.

Per il reintegoro della PDC, questa parte quando nel PIT grande ho 45 gradi e si ferma quando arriva a 50 gradi, ma poi il PIT piccolo non fa in tempo a ritornare ai 50 gradi. Si può fermare la pdc in ritardo rieptto al setpoint dei 50 gradi, dandogli il tempo di trasferire parte di quest'acqua calda al pit piccolo? Il tempo sarebbe pressappoco capacità pit piccolo / portata PDC.

Perdonate la superca**ola vi pare che sia fattibile?

[fcattaneo]

....

FCattaneo, la tua soluzione è ottima: il massimo, con gestione minima. Praticamente basta caricare il pellet poi fa tutto la pdc...
Vedo però che la taglia massima è 8 kW e a me serve almeno una 9. Anche il costo è altino.

....
La Daikin è la sola a proporre questo tipo di soluzioni?

Fermo restando che sono convinto che laddove c'e' una dichiarazione che serve una 9 kW è molto probabile basti una 6, esiste da poco anche la 11, 14 e 16 kW .. si tratta dello stesso accumulo ma interfacciato con la Altherma 3 HT che è una monoblocco . L'accumulo è lo stesso ma si collega all'unita esterna idronicamente.

Per quanto riguarda i costi credo che la Compact da 8 kW costi molto meno di un complesso sistema idronico di interfacciamento tradizionale tra 2 generatori cosi diversi .

Credo che Daikin sia l'unica a produrre una AllInOne che lavori su puffer... e questa è la condizione minima necessaria per potr gestire autonomamente più generatori.

F.

[scresan]

.... simile, ma "rovesciata" come idea è questa:

https://laminox.com/articoli/termobo...ybrid-classe-5

Di sicuro non rimani al freddo!

Rimango convinto che una pdc con la semplice 3 vie che fa riscaldamento e acs .... sia la soluzione migliore.

Se gli impianti (tubi e collettori) sono vecchio sistema, meglio non usarli per farci passare acqua fredda per deumidificare o condizionare in estate tramite fancoil. Ovvero meglio 2 / 3 semplici split collegati alla loro macchina esterna che di fatto ti fanno giò di bk alla pdc aria acqua o da booster se accendi tutto insieme.

Una stufetta in taverna al posto del camino (magari è di quelli aperti, che fanno entrare dalla canna aria gelida se non accesi!) utilizzando la vecchia canna fumaria per farci passare la nuova.

Poi ci sono gli incentivi, ovvero conto termico per sostituzione della caldaia a metano con una pdc e secondo conto termico se chiudi il vecchio camino a favore di una stufa nuova.

Facile, semplice ed economico/ecologico!

[Sanjariti]

Fermo restando che sono convinto che laddove c'e' una dichiarazione che serve una 9 kW è molto probabile basti una 6, esiste da poco anche la 11, 14 e 16 kW .. ....

In realtà i 9 kW derivano da un mio calcolo. Mi viene fuori che la mia casa disperde 5 kW circa. Con la VMC e un coefficiente di sicurezza del 25% (non so se è corretto fare così) arrivo a 7. Alla mia T di progetto, una pdc che eroga 7 kw è generalmente quella che ha 9 kW nominali.
Un termotecnico a cui ho chiesto un preventivo mi ha detto che avrebbe calcolato la potenza necessaria, ma "ad occhio" prevedeva ALMENO una 12 kW. Immagino che calcoli farà: calcolare significa sedersi qualche ora e impegnarsi e in fase di preventivo sarà disposto a farlo? quindi userà il famoso "occhiometro" e tirerà fuori un 12 kW....

Interessante la soluzione Daikin, anche se sto pensando che forse è inutile per i miei scopi spendere tanto. E' un sistema che userei 5-10 g all'anno...

[Sanjariti]

.... simile, ma "rovesciata" come idea è questa:

https://laminox.com/articoli/termobo...ybrid-classe-5

...

Bell'aggeggio! però ha un costo altino che somamto alla pdc forse si attiva al costo della daikin di Fcattaneo unita a una classica stufa a pellet preesa usata da poche centinaia di euro.
Il camino è di quelli aperti, si. Però l'ho chiuso io artiginalmente con un congegno che rimuovo quando mi serve accenderlo quelle volte che si fa una tavolata con annessa grigliata.

Rgiuardo il doppio accumulo che ho postato sopra, che ne pensate? si può gestire così o in altro modo? mi risolverebbe un grosso problema.

[scresan]

.... se il problema è l' acs potresti pensare ad un boiler con pdc da sistemare il piu' vicino possibile alle utenze.

Nuos della ariston, se vuoi prodotti piu' commerciali, o altri modelli (credo ormai li producano tutti ) piu' professionali.

Chiaramente di tipo splittato. Ti basta una prese dell' acqua fredda + acqua calda in un punto qualsiasi della casa (vicino ad un' utenza).

Riduci di parecchio le dispersioni generate da tubi di acqua calda che girano per la casa (sia della linea primaria che le diramazioni per l' acs) e spendi poco.

Il discorso di 2 accumuli da gestire in giro per casa, la vedo come una complicazione costosa (per fare le cose bene, pensa alle miscelatrici, ciclo anti legionella, anodo sacrificale a protezione, tubazioni, circolatori, etc) .... ma tutto è possibile!

[Sanjariti]

....

Avevo valutato anche questa soluzione, ma non vorrei ridondare le macchine, avendo già una pdc.

Ho proposto all'installatore il doppio accumulo e mi ha detto che non ha mai realizzato impianti così. Chiederà al termotecnico, ma non ci spero più di tanto (qui dalle mie parti c'è ancora la mentalità della caldaia a metano con i termo).

Devo organizzarmi da me, quindi cercherò di studiarmi qualche installazione simile per realizzare uno schema funzionante. Magari ritornerò su questa discussione per chiedervi qualche consiglio finale per validare lo schema.

Se invece ci fosse qualche termotecnico che legge nella zona agro nocerino-sarnese, sarei ben lieto di affidargli il progetto.

[scresan]

Ciao ho cancellato tutti i quote non necessari. I quote occupano spazio sui server ed è meglio usarli con parsimonia. Reg. 3/D del forum.....

E' una regola del forum, ma siamo in "ammodernamento!" e neppure io riesco a trovare l'elenco!
Scresan.

[scresan]

Non mi è del tutto chiaro il motivo del doppio accumulo. I boiler acs non è che hanno un costo così ridicolo, anche se di piccole dimensioni.

Voglio dire.... meglio uno solo ben dimensionato e ben posizionato che due. Al limite predisponi un ricircolo (con termostato sul ritorno, temporizzato, con cavetto elettrico termoriscaldante...) per l' acs.

[Sanjariti]

Non mi è del tutto chiaro il motivo del doppio accumulo. I boiler acs non è che hanno un costo così ridicolo, anche se di piccole dimensioni.

Voglio dire.... meglio uno solo ben dimensionato e ben posizionato che due. Al limite predisponi un ricircolo (con termostato sul ritorno, temporizzato, con cavetto elettrico termoriscaldante...) per l' acs.

Il problema è proprio questo: non ho spazio per posizionare un accumulo sufficiente (300 lt) in posizione opportuna. Per chiarire meglio allego uno schizzo della mia situazione. Il posto ideale per l'accumulo sarebbe in lavanderia, perchè è "baricentrico" rispetto a tutte le utenze. Ma li non ho spazio che per un accumulo di diametro non superiore a 50 cm.
L'accumulo da 300 lt lo potrei mettere in taverna ma mi allontanerei dalle utenze del piano II e per avere l'ACS al rubinetto chissà quanti secondi passerebbero (sono 4,5 metri di verticale + 1/2/3/4 metri in orizzontale a seconda dell'utenza).

Se potessi mettere un secondo accumulo piccolo in lavanderia, risolverei due problemi: accorcio di 3 metri le tubazioni con vantaggio sui tempi e sprechi e, inoltre, potrei spostare l'accumulo grande dalla taverna al locale tecnico accanto alla taverna, dove non lo avrei tra i piedi nella zona del tavolo e mi risparmierei anche il cartongesso per mascherarlo (con quei soldi prendo il secondo accumulo).

Sono consapevole che con due accumuli avrei più dispersioni, ma il comfort che ne risulta (e i minori sprechi di acqua) per me valgono di più e lo farei volentieri.
Purtroppo non riesco a trovare uno schema idraulico per collegare in serie i due accumuli. Se lo avessi lo proporrei al termotecnico e gli imporrei di fare quello.

[Sanjariti]

Mi rispondo da solo, dopo aver sedimentato per un pò le idee.
Utilizzare un doppio accumulo significherebbe accettare le prestazioni limitate del più piccolo, anche se a monte c'è un serbatoio più grande. In più si complica l'impianto e la gestione. Quindi casso l'idea.
In più eviterei anche di occuparmi spazio utile in tavernetta piazzando un 500 l in posizione scomoda. A questo punto sposto l'accumulo in garage (6-7 metri più in là) e così lo posso mettere anche da 800 l con prestazioni elevate. Potrei sopperire alla distanza tra accumulo e utenze piazzando uno mini boiler sottolavello da pochi litri in uno dei bagni al piano secondo che mi serva entrambi i bagni (sono praticamente divisi da una parete e pochi cm di tubazioni).
In tal modo con consumi bassi dovrei avere acqua calda immediata all'apertura del rubinetto nel frattempo che non arrivi quella del pit distante 10-12 metri.

Qualcuno ha esperienze con questi micro boiler?

[scresan]

.... sembra una buona idea, per semplicità ed anche dal punto di vista estetico.