Sostituzione PDC attuale con una o due PDC?

[EddyB]

Ciao a tutti,
sto pensando alla sostituzione della mia attuale pompa di calore e vorrei confrontarmi anche con le vostre esperienze.

Premessa, senza entrare troppo nello specifico.
- Casa nuova costruita secondo mie specifiche 6 anni, molto ben isolata in classe A++, 150 mq
- Riscaldamento a pavimento
- Raffrescamento a pavimento +/o ventilconvettori idronici.
- Attualmente è montata una PDC acqua/acqua che si occupa del riscaldamento, raffrescamento e produzione ACS.

Allego immagine con le caratteristiche della macchina

Lavora ne seguente modo:
- Funzionamento invernale (t. mandata 31°C) la macchina lavora per 4/5 ore e poi non ce la fa a rimanere al 30% (potenza minima erogata dalla macchina) e si spegne.
- Funzionamento estivo (t. mandata 9°C) la macchina lavora sempre al minimo (acqua di falda a 12°C), 30 minuti ON e 30 OFF… fortunatamente le ore in cui lavora la PDC non sono molte.
- Per portare l’accumulo (180 l) da 44°C a 51°C ci impiega 20 minuti... qui almeno la potenza che ho a disposizione serve

Come si intuisce la macchina attuale è abbastanza sovradimensionata.

Ora, per alcuni problemi (che se mai esporrò in seguito sulla discussione) sto pensando di sostituire la macchina con una PDC aria/acqua più commerciale. Considerando prezzi, recensioni e centri di assistenza in zona, mi sono soffermato su queste due marche/modelli, entrambe versioni “splittate”
- Arriston Nimbus
- Mitsubishi Ecodan

Innanzitutto se avete impressioni o consigli su queste due marche/modelli sono ben accetti, ho letto un po’ di discussioni sulla Nimbus e mi sembra sia veramente un ottimo prodotto in termini di qualità/prezzo.

Mi sta frullando l’idea di montare due pompe di calore, una piccolina dedicata al riscaldamento /raffrescamento delle due zone (radiante e ventil) e una dedicata alla produzione di ACS.

I motivi per cui vorrei sdoppiarle sono:
- è più facile scegliere la giusta taglia di PDC per riscaldamento/raffrescamento. Insomma, posso sceglierla piccola quanto basta cosi può modulare molto in basso.
- ho due componenti indipendenti, nel caso si guasti una delle due ho sempre l’altra che almeno una delle due cose fa.
- la vita di una pompa di calore che fa ACS è diversa dalla vita di una pompa di calore usata per la climatizzazione/riscaldamento
- ecc..

Una soluzione a cui sto pensando è:
- Nimbus Plus S Net 40 S NET (per il riscaldamento e raffrescamento) taglia da verificare se sufficiente
- Nuos split inverter wi-fi fs per la produzione di ACS.

Cosa ne pensate del fatto di usare due PDC distinte?
Consigli?
Idee?

[francy.1095]

a meno di avere grossi problemi con la macchina attuale, cercherei di evitare la sostituzione.
oltretutto immagino che al massimo potrai usare la detrazione del 50% (le aria/acqua difficilmente hanno scoop superiori alla tua attuale).

la nimbus 40 ha lo stesso minimo della 50 (è solo limitata nella potenza massima), tanto vale puntare sulla 50.
mi sembra decisamente costosa quella pdc per fare acs (fornitura + installazione con circuito frigo).
la vita delle pdc per acs è breve banalmente perchè costruite al risparmio, personalmente preferirei aggiungere un accumulo e fare acs con la nimbus.
oltretutto un accumulo adeguato per acs dovresti giù averlo.

sinceramente non mi farei tutti questi problemi per gli on/off

[EddyB]

per quanto riguarda le detrazioni, sto aspettando una risposta per sapere dove posso entrare... sicuro non nel 110%
Hai ragione per quanto riguarda la taglia... con la 50 sarei più tranquillo soprattutto in estate...
Io intendevo dire che la vita di un compressore che fa ACS è più breve perché lavora con set di temperatura molto più alti (50/55°C)
Attualmente non ho un accumulo dedicato, fa parte della PDC.
La mia esperienza mi dice che l'impianto è meglio se composto da più parti dove ognuna fa il suo, soprattutto in caso di rotture... l' intervento di un frigorista sul circuito frigo costa quanto queste macchine, e qui mi fermo.

Per quanto riguarda il prezzo, hai ragione, è altino ma non altissimo... poi comunque se pensi... costo accumulo + differenza prezzo fra nimbus che fa ACS e no + qualche altro componente di impianto... non è che ci vai lontanissimo

[francy.1095]

per il 65% mi risulta debba esserci un risparmio energetico, che non c'è nel tuo caso. poi bisogna capire cosa dichiara il tecnico.
un compressore di qualità è l'ultima cosa a rompersi, qualsiasi sia la temperatura di mandata. figuriamoci che problemi ha un compressore a fare acs 30min al giorno.
spesso il problema è una perdita del circuito frigo o i compressori cinesi di qualità infima ad r134a che montano su molti boiler a pdc.

[raffaelem]

Per il 65% nella dichiarazione ENEA va riportato anche il generatore esistente (che può anche non essere dismesso) quindi ha ragione francy.1095
Puoi provare ma non accoglieranno la tua domanda.

[EddyB]

A naso credo proprio che, se dovesse essere, usufruirei delle detrazioni del 50%... attendo comunque risposta definitiva dal mio tecnico.
Francy, il discorso sul compressore è un po' più complesso secondo me, ma non voglio soffermarmi in questo.

Il concetto che cercavo di far passare, e accetto volentieri un confronto, è il fatto di "separare" l'impianto con una PDC dedicata alla produzione di ACS e una PDC dedicata al riscaldamento/raffrescamento.

Diciamo che è la mia esperienza ad avermi portato su questa strada. Attualmente ho una macchina che al suo interno ha tutti i componendi dell'impianto, PDC, boiler, vasi di espansione, valvole, rilanci, zone.... tutto dentro una macchina. Bello pensavo, ma non è così!
Se hai una rottura sei fritto!
Se devi cambiare la macchina sei fritto... o ti prendi una macchina uguale o devi rifarti l'impianto a corredo...
Molto meglio avere dispositivi separati, se hai una rottura fai prima a sostituire il componente rotto che ripararlo.

Oltre a quanto detto sopra va considerato il fabbisogno di case nuove e ben isolate come la mia:
- basta pochissimo per scaldare e raffrescare (di conseguenza serve PDC piccola)
- lo scoglio più grande è la produzione di ACS. Secondo me è questa la vera parte energivora delle nuove case. Tu Francy parli di 40 minuti di funzionamento al giorno... a casa mia non è cosi con 3/4 docce al giorno + cucina ecc... di ACS ne serve parecchia e la macchina lavora ben più di 40 minuti al giorno.

Avere due componenti, uno che continua ad occuparsi con tutta calma del riscaldamento/raffrescamento e uno che con altrettanta calma produce ACS lo trovo sensato, molto sensato.

[raffaelem]

l'ACS è un discorso su cui ognuno ha i suoi punti di vista, boiler, pit, scambiatore a piastre... tu a occhio e croce dovresti orientarti su quest'ultimo (documentati o chiedi perché io l'ho fatto in fretta). C'è almeno un utente storico che usa un IDM a piastre, nel thread aquarea ed è fedonis

[EddyB]

La discussione è un po' lunghina, puoi cortesemente dirmi la pagina dove se ne parla? Grazie 1000

[Ospite]

Se hai una casa isolata, di fatto dimensioni la pdc per fare l’acs, e anche se dovrai farla un po’ di volte al giorno (ma basta prendere un accumulo che non disperde abbastanza grande per evitarlo) la casa isolata non perde calore durante la produzione acs.

In astratto il problema potrebbe porsi per chi ha case poco isolate, e ha necessità di continuità di riscaldamento.

Il tema della ridondanza è generale è vale per tutto, ma prendere due pdc quando certamente te ne basta una sola per me è solo spreco di denaro (tuo e della collettività se chiedi un incentivo). Piuttosto metti due pannelli solari termici così fai lavorare d’estate la pdc solo in raffrescamento.

[EddyB]

Non direi molto spreco di denaro...
A spanne,

Soluzione 1:
- Nimbus Plus S Net 50 S NET (per il riscaldamento e raffrescamento) + rilanci per due zone (di cui uno miscelato)
- Nuos split inverter wi-fi fs per la produzione di ACS.

Soluzione 2:
- Nimbus Flex S Net 70 S NET (per il riscaldamento e raffrescamento) + rilanci per due zone (di cui uno miscelato)
- Boiler da 50L acqua tecnica (se la macchina deve asservire a più compiti lo trovo utile non che necessario
- Boiler da 300L per ACS
- Vari componenti impianto per collegamento ACS
- Resistenze (credo siano da comperare a parte con questo tipo di soluzione

Se va male ci saranno 500€ di differenza

[Ospite]

Tanto per cominciare non hai bisogno di cambiare taglia di pdc. L’accumulo sul ritorno serve in entrambi i casi. Ma poi un accumulo acs non l’hai già?

[EddyB]

Cosa intendi per non hai bisogno di cambio taglia PDC?
L'accumulo tecnico sul ritorno perché dovrebbe servire?
Come già detto, l'accumulo ACS è parte integrante della mia attuale PDC.

[matador0975]

Per il 65% nella dichiarazione ENEA va riportato anche il generatore esistente (che pu� anche non essere dismesso) quindi ha ragione francy.1095
Puoi provare ma non accoglieranno la tua domanda.

Sei sicuro che puo non essere dismesso? Ricordo che anche nel 65% c'è scritto sostituzione dell'impianto. Mi sbaglio?

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[EddyB]

l'ACS è un discorso su cui ognuno ha i suoi punti di vista, boiler, pit, scambiatore a piastre... tu a occhio e croce dovresti orientarti su quest'ultimo (documentati o chiedi perché io l'ho fatto in fretta). C'è almeno un utente storico che usa un IDM a piastre, nel thread aquarea ed è fedonis

Ho dato un occhio alle caratteristiche dell'accumulo "Hygienik" della IDM. Veramente un bel prodotto ma, salvo ripensamenti giustificati, non mi interessa la tecnologia PIT (gira e rigira di questo parliamo)... Diciamo che personalmente la trovo utile la dove l'acqua calda rimane stoccata a lungo. A casa mia la legionella non fa in tempo a proliferare

[Ospite]

Cosa intendi per non hai bisogno di cambio taglia PDC?
L'accumulo tecnico sul ritorno perché dovrebbe servire?

Spiega tu perché avresti bisogno di una 70 e di un accumulo sul ritorno se fai riscaldamento e acs con una macchina sola mentre con due macchine ti basta la 50 e niente accumulo sul ritorno....

[raffaelem]

Sei sicuro che puo non essere dismesso? Ricordo che anche nel 65% c'è scritto sostituzione dell'impianto. Mi sbaglio?

Non c'è nulla che indichi questo. Diverso per il conto termico dove ti occorre certificare la dismissione.
Guarda ci sono anche dei video guida alla compilazione che seguono passo passo i form dell'ENEA.

[EddyB]

Spiega tu perché avresti bisogno di una 70 e di un accumulo sul ritorno se fai riscaldamento e acs con una macchina sola mentre con due macchine ti basta la 50 e niente accumulo sul ritorno....

di mio l'accumulo tecnico lo metterei collegato alla PDC, poi le due zone, una miscelata per il pavimento e una non miscelata per i ventil, vanno a "spillare" dall'accumulo...
probabilmente averlo non fa mai male, ma lo trovo più utile in una soluzione dove la PDC deve switchare tra vari compiti..
L’aumento di potenza in caso di produzione anche di ACS, in realtà potrebbe non essere necessario.
Mi farò comunque dare un indirizzo da un tecnico.

[Ospite]

Non condivido la scelta di mettere un inerziale sulla mandata seguito da rilanci perché una pdc è un generatore modulante e ti manda quel che serve, senza il bisogno di avere un polmone che gestisca la potenza da mandare.

Ma in ogni caso se lo associ alla soluzione a una pdc lo devi associare anche alla soluzione a una.... quindi vedi che i costi tra le due soluzioni sono significativamente diversi (tenuto conto che non hai nemmeno bisogno di una pdc più potente, come ti stai rendendo conto).

[EddyB]

Non condivido la scelta di mettere un inerziale sulla mandata seguito da rilanci perché una pdc è un generatore modulante e ti manda quel che serve, senza il bisogno di avere un polmone che gestisca la potenza da mandare.

Ma in ogni caso se lo associ alla soluzione a una pdc lo devi associare anche alla soluzione a una.... quindi vedi che i costi tra le due soluzioni sono significativamente diversi (tenuto conto che non hai nemmeno bisogno di una pdc più potente, come ti stai rendendo conto).

posso solo dirti che attualmente la mia PDC non ha accumulo tecnico e lavora diretta sulle due zone. e da quanto ho potuto constatare nei cambi di lavoro della macchina un accumulo inerziale serve. Questa è la mia esperienza!
La questione secondo me cambia quando la macchina deve svolgere sempre lo stesso lavoro, li perde un po' di "significato" l'accumulo.

[EddyB]

Se qualcuno ha esperienza con i boiler in pompa di calore gradirei conoscerla.
Fino a poco tempo fa esistevano solo quelli con il compressore sopra il boiler, ora si trovano anche splittati.. vedi Nuos split inverter wi-fi fs..
Conosco un paio di persone che hanno il nuos "vecchio" installato quello da 100 l su per giù... non hanno mai avuto problemi con l'ACS e, montando un compressore piccolino, mi chiedo come sia possibile.

[EddyB]

Se qualcuno ha esperienza con i boiler in pompa di calore gradirei conoscerla.
Fino a poco tempo fa esistevano solo quelli con il compressore sopra il boiler, ora si trovano anche splittati.. vedi Nuos split inverter wi-fi fs..
Conosco un paio di persone che hanno il nuos "vecchio" installato quello da 100 l su per giù... non hanno mai avuto problemi con l'ACS e, montando un compressore piccolino, mi chiedo come sia possibile.

[Ospite]

posso solo dirti che attualmente la mia PDC non ha accumulo tecnico e lavora diretta sulle due zone. e da quanto ho potuto constatare nei cambi di lavoro della macchina un accumulo inerziale serve. Questa è la mia esperienza!

La tua macchina attuale è nettamente sovradimensionata, lo hai detto
tu stesso. Chiaro che se il minimo è quasi sempre più alto del fabbisogno fai fatica e hai bisogno di sfogarla da qualche parte. Dimensiona bene la
macchina sul fabbisogno adesso che lo sai...

[francy.1095]

l'attuale è sovradimensionata e on/off. credo bene che un accumulo sarebbe servito.
con 100lt non hanno problemi semplicemente perchè usano poca acqua

[matador0975]

Non c'� nulla che indichi questo. Diverso per il conto termico dove ti occorre certificare la dismissione.
Guarda ci sono anche dei video guida alla compilazione che seguono passo passo i form dell'ENEA.

Ottimo, non lo sapevo.
I video sono su enea o li hai trovati su youtube?

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[raffaelem]

Sul tubo, abbiamo seguito questo

https://youtu.be/FIOZl-gUPV4

[matador0975]

Sul tubo, abbiamo seguito questo
https://youtu.be/FIOZl-gUPV4

Grazie 1000

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