Generatori ibridi e modulazione

[EDOBIKE]

Ciao a tutti, sto approfondendo la conoscenza sui sistemi ibridi e mi son posto alcune domande in merito alla modulabilità (con funzionamento h24).
Dando per scontato che un punto di forza del sistema ibrido sia proprio il funzionamento parallello, ho preso due esponenti della categoria ed ho guardato i dati.

Daikin HYBRID 8kW/32kW:

• Range pdc: 1.8 à 7.4kw
• Range caldaia: 8.2 à 26.6kw.

Da quanto vedo la caldaia eroga ‘al minimo’ 8kw, quindi se interpreto correttamente durante il funzionamento parallelo ho sempre almeno 8kw erogati dalla caldaia. Quindi, sotto questo valore lavora sempre la pdc (in continuo) oppure la caldaia on/off? Il vero funzionamento ‘ibrido parallelo’ funziona quindi solo da 8kw in su?
Ancora, ipotizzando una situazione a -5°C esterna e 6kw di potenza termica richiesta, la centralina può reputare più vantaggiosa la caldaia che si troverebbe quindi a funzionare on/off.

Wiessmann 222F 8kw/19kw

• Range pdc: 1.3 à 7.7kw
• Range caldaia: 3.2 à 19kw.

Rispetto alla Daikin, la caldaia ha potenza inferiore e modula maggiormente. Mi verrebbe da pensare quindi che possa funzionare meglio nel funzionamento ibrido parallelo potendo lavorare pdc e caldaia congiuntamente anche a richieste di potenza termica basse.

Tutto ciò in quanto sto valutando anche la ibrida, e la mia abitazione dai calcoli che ho fatto , con funzionamento h24 difficilmente supererà gli 8kw di assorbimento (in caos dei -10°C esterni): cosa accadrebbe con la daikin che ha potenza minima della caldaia di 8kw? Mi sembra in questa situazione preferibile la wiessmann…..
Rispondo subito alla domanda che sorgerà spontanea: perché ibrida e non pdc pura? Sto valutando entrambe, e la ibrida soprattutto per l’acs (in 6 in casa si usa molta acs, anche vasca + 3 docce di fila, per cui o pdc con pit da 1000litri o una ibrida…). Certo, l’ibrida daikin produce quasi il doppio di acs rispetto alla wiessmann….

[Ospite]

Nella Daikin la caldaia parte non quando la pdc non riesce ad erogare la potenza massima, ma quando il COP è troppo basso rispetto ai prezzi impostati di energia elettrica e gas (e la T esterna sta sotto la T di bivalenza).

Se parte la caldaia e il fabbisogno è meno di 8 kW, andrà un po’ in on-off. Nulla di drammatico.

[EDOBIKE]

Ciao Sergio&Teresa, mi aspettavo un tuo intervento

Si, so bene (grazie alle oltre 70 pagine del 3d dedicato….) dei vari parametri che determinano l’entrata o meno della caldaia (temperatura esterna e/o cop basso); è mio dubbio è sul fatto della minima potenza della caldaia di 8kw che immagino comporti nella stragrande maggioranza dei casi ad un funzionamento ibrido alternativo piuttosto che parallelo, salvo in abitazioni con grandi fabbisogni energetici superiori agli 8kw.
Mi suppongo però anche che sia plausibile che, in un eventuale momento con fabbisogno >8kw (ipotizziamo 10kw…) ma parametri comunque idonei alla PDC , subentri la caldaia con i suoi 8kw lasciandone solo 2 alla pdc, in un parallelo fortemente sbilanciato sulla caldaia. A meno che usi gli 8 kw della pdc ed integri con la caldaia on/off i 2 kw mancanti (e quindi temperature finali altalenanti anziché costanti…)
Da qui una domanda a te che sei un effettivo utilizzatore: il funzionamento parallelo è effettivamente un caso che si realizza anche nella pratica, o alla fine all’atto pratico il funzionamento è prettamente alternato?

Da ciò mi fa pensare che il sistema daikin ibrido sia adatto a edifici con grandi fabbisogni energetici, regolarmente > di 8kw per i 2-3 mesi invernali, mentre il sistema viessmann sia di taglio adatto a situazioni medie e piccole più in linea con le situazioni più frequenti (in cui gli 8kw di fabbisogno sarebbero solo per eventuali picchi straordinari).

[triuso]

ma che ibrido..semplicemente la caldaia modula solo fino a 8 kw per cui quando tocca a lei si abbasserà fino alla potenza minima di 8 kw se sono troppi si spegnerà e poi riparte

[francy.1095]

se ho visto bene, la viessmann ha un bollitore da 130lt, direi un sistema molto valido anche per prelievi importanti di acs. personalmente lo preferirei rispetto alla istantanea daikin (sebbene la daikin sia più potente).
se la viessmann è la 222.A26 (7,6kw nominale a 7/35), mi sembra che abbia una unità esterna con batteria un po' più grande della daikin (quindi meglio se devi farla andare un po' allegra come nel tuo caso)

[fcattaneo]

..
se la viessmann è la 222.A26 (7,6kw nominale a 7/35), mi sembra che abbia una unità esterna con batteria un po' più grande della daikin (quindi meglio se devi farla andare un po' allegra come nel tuo caso)

Quindi l'importante è avere una unita grande anche se fa un COP del 20% inferiore ?

... dico cosi... senza verificare la dimensione effettiva delle due unita esterne, anche se mi sembra davvero improbabile che Viessman è più grande di Daikin.
Di certo che viessmann è ancora con il vecchio 410, mentre Daikin usa R32 ed ha un COP molto più basso già a 7@35... figuriamoci con T estene più basse e/o mandate piu alte.

Sicuramente la parte caldaia della viessmann è molto buona.. ma lato PDC credo che Daikin sia superiore anni luce.


Sto scrivendo sempre meno sul forum.. ma certe volte non si puo non intervenire..

Ad uno che vuole una ibrida esclusivamente per avere altissima disponibilità di ACS consigli una macchina che lato PDC è inferiore e lato caldaia non sarebbe in grado di soddisfare proprio l'altissima disponibilitò di ACS che offre una istantanea.

Tornando a parlare seriamente credo che i 2 prodotti sono profondamente diversi.. uno è prevalentemente una ottima caldaia a cui hanno aggiunto una produzione di calore per via PDC... l'altra invece è prevalentemente una PDC che produce ACS con il metano e in caso di altissime richieste di potenza puo fornire calore anche da metano.




F.

[francy.1095]

la pdc di quel sistema daikin è ad r410.
daikin avrà altri modelli ad r32 ma anche viessman ne ha.
mi risulta che il sistema ibrido daikin in questione (quindi non il multi) sia esattamente quello di sergio&teresa, per capirci quello di derivazione HPSU compact r410. non mi sembra il miglior ritrovato tecnologico da comprare OGGI.
parlare di grande disponibilità di acqua sanitaria per una caldaia istantanea trova il tempo che trova.

[EDOBIKE]

Tornando a parlare seriamente credo che i 2 prodotti sono profondamente diversi.. uno è prevalentemente una ottima caldaia a cui hanno aggiunto una produzione di calore per via PDC... l'altra invece è prevalentemente una PDC che produce ACS con il metano e in caso di altissime richieste di potenza puo fornire calore anche da metano.

F.

Centrato: pdc supportata da caldaia per acs e per eventuali e sempre più rari picchi invernali, che significherebbe solo gennaio e magari febbraio.
A dire il vero anche la viessmann è descritta come ‘una pdc con supporto della caldaia solo per i picchi’ e perciò la caldaia è da 19kw, poi sulla questione qualità della pompa daikin superiore non si discute, quello è innegabile.

Lasciando da parte wiessmann che non è la mia prima scelta, ciò su cui verteva la mia domanda iniziale è l’impatto che la scarsa moldulabilità della caldaia della daikin può avere nell’uso pratico. Così sulla carta la vedo come un limite, ma magari nella realtà il problema non si pone.
Sul discorso R410/R32 è come dice francy.1095: la multi in r32 non permette di scaldare il pit (che vorrei cmq mettere) con pdc e non ha intergazione con fv e questi li vedo dei limiti, motivo per cui sto guardando la R in R410, come quella si sergio&teresa.

In ogni caso la prossima settimana ho un incontro con una rappresentanza termotecnica daikin per capire al meglio quale soluzione seguire (pdc compact come la tua o ibrida).
Ciò che mi frena nella pdc pura è, oltre all’acs) il fatto di avere un piano a termosifoni ed uno a pavimento: è vero che già ora faccio lavorare i termosifoni a 48° e vorrei abbassarli ulteriormente (è previsto il cappotto e potrei aggiungere elementi), ma la vedo dura poter farli lavorare alla stessa t del pavimento in climatica, e dovrei prevedere comunque la miscelatrice……
In ultimo, non vorrei dover sovradimensionare la pdc per il mese freddo l’anno (zona E, 2607°, -mai sotto i -8°) nel caso non bastassero gli 8kw (che da un mio calcolo dovrebbero essere + che sufficienti), passando ad una H (min 11kw) perdendo forse in capacità di modulazione in basso (che per me è molto importante, lavorando h24)

In ultimo, come vedi il pit da 500l (scaldato da pdc sola, no ibrida) nel mio caso? Insufficiente?

[EDOBIKE]

la pdc di quel sistema daikin è ad r410.
daikin avrà altri modelli ad r32 ma anche viessman ne ha.
mi risulta che il sistema ibrido daikin in questione (quindi non il multi) sia esattamente quello di sergio&teresa, per capirci quello di derivazione HPSU compact r410. non mi sembra il miglior ritrovato tecnologico da comprare OGGI.
parlare di grande disponibilità di acqua sanitaria per una caldaia istantanea trova il tempo che trova.

Infatti, è esattamente così. Anche wiessmann ha una gamma in r32 introdotta a fine 2020, con la quale è possibile scegliere le taglie di pompa e di caldaia da abbinare (un po0 come Baxi, che usa pdc mitsubishi).
riguardo la acs, in ogni caso un accumulo lo metterei: avere fv e pdc e scaldare l'acqua sanitaria a gas mi pare assurdo....... il vantaggio dell'ibrida è nel fatto che in quei casi in cui l'accumulo non è sufficiente subentra la caldaia in istantanea, risolvendo la situazione.

[fcattaneo]

Sul discorso R410/R32 è come dice francy.1095: la multi in r32 non permette di scaldare il pit (che vorrei cmq mettere) con pdc e non ha intergazione con fv e questi li vedo dei limiti, motivo per cui sto guardando la R in R410, come quella si sergio&teresa.

Non mi riferivo al multi che non puo essere interfacciata ad un accumulo... ma alla nuova Daikin Altherma H Hybrid.

https://www.daikin.it/content/dam/DACI-Internet/Download/Riscaldamento/Leaflet%20Ibrida%20Idrosplit%202019.pdf

[EDOBIKE]

Non mi riferivo al multi che non puo essere interfacciata ad un accumulo... ma alla nuova Daikin Altherma H Hybrid.

https://www.daikin.it/content/dam/DACI-Internet/Download/Riscaldamento/Leaflet%20Ibrida%20Idrosplit%202019.pdf

La monoblocco, il problema è che è monotaglia da 4kw, e per 175mq di appartamento mi sa che è un po' poco......

[Ospite]

Vedo che rispondono tutti esperti e sicuri.... comunque nella mia pdc e caldaia vanno IN SERIE, non in parallelo e praticamente mai in alternativa se parte la caldaia

[simonez]

la daikin che ha postato fcattaneo ( che gli avevo segnalato io privatamente) ha il problema della potenza minima della caldaia pari a circa 8 kw.

Se proprio cè da mettere una ibrida andrei su quessa immergas.

https://www.climamarket.it/vendita/sistema-ibrido-pompa-di-calore-integrata-con-caldaia-a-condensazione-immergas-victrix-hybrid-metano-4-kw

[triuso]

si ma è inutile spaccarsi la testa sui dati tecnici...le caldaie ci sono modelli affidabili e altri che sono mal riuscite (io ne una di queste) alla fine la miglior caldaia è sempre quella che funziona senza problemi..appena inizi a chiamare centri assitenza diritti di chiamata e cambi di pezzi a caso per tentativi si mangia l'ipotetico risparmio
la mia caldaia scelta anche per l'ampia modulazione oltre ad avere avuto un sacco di problemi fra le altre cose la casa madre consiglia ai cat di aumentare la potenza minime

Io fra le caldaie viessman o daikin non so quale sia più affidabile parlo in generale..le schede tecniche sono solo una parte del problema poi c'è la realtà

[EDOBIKE]

Vedo che rispondono tutti esperti e sicuri.... comunque nella mia pdc e caldaia vanno IN SERIE, non in parallelo e praticamente mai in alternativa se parte la caldaia

Beh, serie (flusso acqua) o parallelo (funzionamento dei 2 generatori), si parla immagino della medesima modalità di funzionamento.

Ma se io ho un fabbisogno di ipotizziamo 4kw, e immaginiamo di aver impostato per avere la massima economia, penso venga valutato il cop in base alla potenza richiesta per decidere quanto far erogare alla pdc e quanto alla caldaia (ipotizziamo 2kw a testa), che quindi la caldaia si può torvare a erogare anche molto meno della minima potenza necessaria, ovvero 8kw? Quindi, avrei la pdc che lavora in continuo a 2kw (perché reputa che a tale potenza sia conveniente rispetto al gas) e i restanti 2kw li fornirebbe la caldaia on/off (25-75%)? Avrei la temperatura dell’impianto di riscaldamento altalenante, e non costante come una pdc pura tipo la altherma 3 che modula molto di più della caldaia……. Sul pavimento posso non accorgermene, ma con i caloriferi invece….

Ok, alla fine poco conta se tutto funziona i maniera idonea, è solo per capire un po’ di più del funzionamento della ibrida

[EDOBIKE]

si ma è inutile spaccarsi la testa sui dati tecnici...le caldaie ci sono modelli affidabili e altri che sono mal riuscite (io ne una di queste) alla fine la miglior caldaia è sempre quella che funziona senza problemi..appena inizi a chiamare centri assitenza diritti di chiamata e cambi di pezzi a caso per tentativi si mangia l'ipotetico risparmio
la mia caldaia scelta anche per l'ampia modulazione oltre ad avere avuto un sacco di problemi fra le altre cose la casa madre consiglia ai cat di aumentare la potenza minime

Io fra le caldaie viessman o daikin non so quale sia più affidabile parlo in generale..le schede tecniche sono solo una parte del problema poi c'è la realtà

Si, son d’accordo che focalizzarsi troppo su una scheda tecnica o su un parametro (che magari ha influenza teorica ma non pratica) possa portare a sottovalutare altro (nella fattispecie affidabilità e competenza del CAT).
Quel che vorrei capire è proprio questo, se questa scarsa modulazione abbia un risvolto pratico o sia solo una pippa da scheda tecnica poco influente nella realtà.
A proposito, che caldaia hai che ti ha dato problemi?

[EDOBIKE]

Riassumendo il tutto:

• Hybrid Multi: Posso collegare gli split ma non il PIT, è in R32
• Hybrid H: posso collegare il PIT, è in R32, ma è da 4 kw
• Hybrid R: posso collegare il PIT, è da 8kw, ma è in R410

Qualche compromesso devo raggiungere se voglio restare con Daikin.

Il fv da 6kw nei mesi invernali non è nemmeno sufficiente per il fabbisogno del solo consumo elettrico anche ora che ho la caldaia, quindi la pdc funzionerebbe con la corrente della rete per tutto l’inverno (motivo per cui il collegamento diretto a fv con smart grid non mi pare indispensabile); il gas lo pago 0.73€/mc, piuttosto poco, e dal punto di vista prettamente economico la caldaia non sarebbe poi così svantaggiata e funzionerebbe con una certa frequenza.

Tornando alla scelta:

• La multi mi intriga perché comunque 3 o 4 split li vorrei mettere ( e se rientrano anche loro nel 110 tanto meglio, al limite sarebbero al 50 i soli split interni visto che la macchina esterna minima è la 4MX…), ma avrei ACS solo istantanea e a gas sempre e comunque (e come sarebbe il comfort con l’istantanea con più prelievi, diciamo 2 docce, 1 doccia + piatti? Questo, più che la spesa di gas, è ciò che mi farebbe desistere….)
• La H mi piace perché è R32 e posso mettere il PIT scaldato a PDC (e ciò avverrebbe nei 6-7 mesi caldi), i 4kw sarebbero sufficienti nelle mezze stagioni ed ad inverno inoltrato andrebbe a gas comunque (per quanto detto poco sopra). Potrebbero quindi non essere un grosso limite i 4 kw (fabbisogno max 7/8 con -5° esterno, quindi meno di 1 mese all’anno).
• La R andrebbe pur bene, potrei far tutto ciò che farei con la H ed anche meglio per via degli 8kw, ma è R410

Problemi di spazio non ne ho, lo split sarebbe a 1m dalla pdc per cui split o monoblocco nn fa differenza.

Devo valutare quale il miglior compromesso alla luce di quanto sopra, avete consigli, suggerimenti o spunti che non ho considerato? Soprattutto per le questioni acs istantanea da una parte ed r410 dall'altra.

Grazie

[litodanie]

C'è il modo di impostare la pdc ibrida in modo che la caldaia non parta MAI in riscaldamento ma SOLO per fare l'acs?

[guzziflorida]

Riassumendo il tutto:

• Hybrid Multi: Posso collegare gli split ma non il PIT, è in R32
• Hybrid H: posso collegare il PIT, è in R32, ma è da 4 kw
• Hybrid R: posso collegare il PIT, è da 8kw, ma è in R410

Qualche compromesso devo raggiungere se voglio restare con Daikin.

Il fv da 6kw nei mesi invernali non è nemmeno sufficiente per il fabbisogno del solo consumo elettrico anche ora che ho la caldaia, quindi la pdc funzionerebbe con la corrente della rete per tutto l’inverno (motivo per cui il collegamento diretto a fv con smart grid non mi pare indispensabile); il gas lo pago 0.73€/mc, piuttosto poco, e dal punto di vista prettamente economico la caldaia non sarebbe poi così svantaggiata e funzionerebbe con una certa frequenza.

Tornando alla scelta:

• La multi mi intriga perché comunque 3 o 4 split li vorrei mettere ( e se rientrano anche loro nel 110 tanto meglio, al limite sarebbero al 50 i soli split interni visto che la macchina esterna minima è la 4MX…), ma avrei ACS solo istantanea e a gas sempre e comunque (e come sarebbe il comfort con l’istantanea con più prelievi, diciamo 2 docce, 1 doccia + piatti? Questo, più che la spesa di gas, è ciò che mi farebbe desistere….)
• La H mi piace perché è R32 e posso mettere il PIT scaldato a PDC (e ciò avverrebbe nei 6-7 mesi caldi), i 4kw sarebbero sufficienti nelle mezze stagioni ed ad inverno inoltrato andrebbe a gas comunque (per quanto detto poco sopra). Potrebbero quindi non essere un grosso limite i 4 kw (fabbisogno max 7/8 con -5° esterno, quindi meno di 1 mese all’anno).
• La R andrebbe pur bene, potrei far tutto ciò che farei con la H ed anche meglio per via degli 8kw, ma è R410

Problemi di spazio non ne ho, lo split sarebbe a 1m dalla pdc per cui split o monoblocco nn fa differenza.

Devo valutare quale il miglior compromesso alla luce di quanto sopra, avete consigli, suggerimenti o spunti che non ho considerato? Soprattutto per le questioni acs istantanea da una parte ed r410 dall'altra.

Grazie

Ti segnalo che ora è incentivabile al 110% anche questa

https://www.daikin.it/content/dam/DACI-Internet/Download/Riscaldamento/Catalogo%20In-Wall%20Hybrid%2020201215.pdf

L'accumulo, riscaldato in pompa di calore, è di soli 80 litri e direi che una doccia riesci a farla. Per la seconda hai sempre la caldaia a gas.

[litodanie]

Ti segnalo che ora è incentivabile al 110% anche questa

https://www.daikin.it/content/dam/DACI-Internet/Download/Riscaldamento/Catalogo%20In-Wall%20Hybrid%2020201215.pdf

L'accumulo, riscaldato in pompa di calore, è di soli 80 litri e direi che una doccia riesci a farla. Per la seconda hai sempre la caldaia a gas.

Grazie, interessante soluzione... se non fosse per l'altezza dell'armadio. Vorrei mettere tutto in un locale tecnico alto 1,75 m.
A quel punto dovrei compormi io la configurazione della centrale con un bollitore diverso.

Domandone: ma se io ho già una caldaia a condensazione (di appena 2 anni di vita tra l'altro), invece che sostituirla con un sistema ibrido [pdc + caldaia].... potrei lasciare la caldaia già presente e affiancarle appunto una pdc e ottenere così un sistema ibrido equivalente?

Ciò rientrerebbe nel 110? So che tra i vincoli si dovrebbe parlare di "sostituzione del generatore presente che deve essere dismesso" però di fatto la soluzione ottenuta sarebbe la medesima... Sarebbe un'interpretazione border-line e rischiosa secondo voi?

[guzziflorida]

Domandone: ma se io ho già una caldaia a condensazione (di appena 2 anni di vita tra l'altro), invece che sostituirla con un sistema ibrido [pdc + caldaia].... potrei lasciare la caldaia già presente e affiancarle appunto una pdc e ottenere così un sistema ibrido equivalente?

Ciò rientrerebbe nel 110? So che tra i vincoli si dovrebbe parlare di "sostituzione del generatore presente che deve essere dismesso" però di fatto la soluzione ottenuta sarebbe la medesima... Sarebbe un'interpretazione border-line e rischiosa secondo voi?

Che io sappia i sistemi ibridi (pdc+caldaia) per essere incentivati al 110 devono essere certificati dal costruttore in quanto devono rispettare determinati parametri di efficienza.