Pompa di calore o sistema ibrido?

[antani1it]

Buongiorno sto progettando di intervenire sulla mia abitazione unifamiliare utilizzando gli incentivi del 110%. Ho definito quasi tutto (fotovoltaico, serramenti, coibentazione tetto) ma sono molto indeciso sull'impianto di riscaldamento.
Su specifiche del termotecnico, che indica un fabbisogno termico di picco di 24 kW, mi hanno proposto una pdc Templari Kita L33 split e una sistema ibrido Viessmann Hybridcell-LS. Chi mi ha proposto il sistema ibrido mi sconsiglia fortemente la pdc, viceversa chi mi ha proposto la pdc sostiene che sarebbe più efficiente e sfrutterebbe meglio il fotovoltaico.
Il costo è molto diverso: €38.000 per la pdc Templari, €24.000 per la Viessmann ibrida.
La casa è di circa 300 mq su 2 piani in classe C, sita in zona climatica E con 2404 gradi giorno.
Cosa scegliere???

[Mark VI]

La soluzione ibrida in genere è una mezza sconfitta perché non ti permette di staccarti dal gas.
Meglio pdc ma è dimensionata correttamente?
Hai il valore di EPh da Ape post-interventi? Temperatura esterna minima di progetto?

[antani1it]

Infatti io preferirei una pdc ma l'installatore che mi propone l'ibrido (che installa anche pdc Viessmann) si è addirittura rifiutato di farmi un preventivo e mi ha fatto venire dei dubbi!! L'EPH totale post intervento dovrebbe essere 118 kWh/m2. La temperatura non saprei, la casa è nella provincia sud di Milano, negli ultimi anni raramente siamo scesi sotto lo zero. I radiatori sono tradizionali in alluminio.

[Mark VI]

Infatti io preferirei una pdc ma l'installatore che mi propone l'ibrido (che installa anche pdc Viessmann) si è addirittura rifiutato di farmi un preventivo e mi ha fatto venire dei dubbi!! L'EPH totale post intervento dovrebbe essere 118 kWh/m2. La temperatura non saprei, la casa è nella provincia sud di Milano, negli ultimi anni raramente siamo scesi sotto lo zero. I radiatori sono tradizionali in alluminio.

1) L'intervento piú utile che dovresti fare è il cappotto. Isolando risparmierai molto.
2) La viessmann è nata come costruttrice di caldaie e sulle pdc non ha molto da offrirti su taglie di potenza elevate in campo residenziale.
3) la Templari è sicuramente tra le migliori marche di pdc del mercato sulle potenze medio alte. Però se fai lavorare la pdc in climatica per 20 ore nei giorni più freddi ti dovrebbe bastare tranquillissimamente una Kita Mi Plus. Così rientri anche probabilmente nei 30k euro di massimale. Prova a chiedere per quante ore di funzionamento hanno dimensionato la Kita L che ti hanno proposto. Da calcoli sembra esagerata e avrai bollette elettriche astronomiche, a prescindere dal fv che d'inverno ti copre poco.

[fcattaneo]

..
Su specifiche del termotecnico, che indica un fabbisogno termico di picco di 24 kW,

La casa è di circa 300 mq su 2 piani in classe C, sita in zona climatica E con 2404 gradi giorno.

24 kW significa che stai consumando almeno 3500 euro/anno di metano... confermi ?

Te lo dico perché una classe C di 300 mq. si scalda benissimo con massimo 10-12 kW di PDC.. ma proprio volendo esagerare.
( Casa dei miei bifamiliare di 240 mq. totali in classe G zona milano la scaldo con una caldaia a metano da 12 kW in funzionamento climatico h24 su termosifoni ).

C'e' in giro una incompetenza colossale....

F.

[antani1it]

24 kW significa che stai consumando almeno 3500 euro/anno di metano... confermi ?

Te lo dico perché una classe C di 300 mq. si scalda benissimo con massimo 10-12 kW di PDC.. ma proprio volendo esagerare.
( Casa dei miei bifamiliare di 240 mq. totali in classe G zona milano la scaldo con una caldaia a metano da 12 kW in funzionamento climatico h24 su termosifoni ).

C'e' in giro una incompetenza colossale....

F.

L'ultimo anno ho speso €1700 (ma è stato abbastanza caldo, di solito sto sui 2000), e al momento sono in classe F. La stima del termotecnico post intervento sarebbe di 18 kW termici, poi nelle specifiche ha messo 24 per avere un pò di manica....dite che le specifiche sono eccessive?

[antani1it]

1) L'intervento piú utile che dovresti fare è il cappotto. Isolando risparmierai molto.
2) La viessmann è nata come costruttrice di caldaie e sulle pdc non ha molto da offrirti su taglie di potenza elevate in campo residenziale.
3) la Templari è sicuramente tra le migliori marche di pdc del mercato sulle potenze medio alte. Però se fai lavorare la pdc in climatica per 20 ore nei giorni più freddi ti dovrebbe bastare tranquillissimamente una Kita Mi Plus. Così rientri anche probabilmente nei 30k euro di massimale. Prova a chiedere per quante ore di funzionamento hanno dimensionato la Kita L che ti hanno proposto. Da calcoli sembra esagerata e avrai bollette elettriche astronomiche, a prescindere dal fv che d'inverno ti copre poco.

Il cappotto l'ho fatto 10 anni fa, però è solo 6 cm, rifarlo mi sembra uno spreco, questa volta ho preferito intervenire sul tetto.
Mi conforti sulla scelta di Templari, in effetti il costo della Kita L è abbondantemente sopra il massimale e non mi fa tanto piacere.

[Mark VI]

Da 18 a 24 significa sovradimensionare del 33% e non ha proprio alcun senso. Installare una kita L sarebbe sbagliato e sconveniente. Se punti a Templari valuta la taglia M.
i radiatori in alluminio hanno bassa inerzia termica, per favorire comfort e abbassare consumi devi lavorare in climatica abbassando temperatura di mandata e aumentando tempo di lavoro.

[Brabus]

24 kW significa che stai consumando almeno 3500 euro/anno di metano... confermi ?

Te lo dico perché una classe C di 300 mq. si scalda benissimo con massimo 10-12 kW di PDC.. ma proprio volendo esagerare.
( Casa dei miei bifamiliare di 240 mq. totali in classe G zona milano la scaldo con una caldaia a metano da 12 kW in funzionamento climatico h24 su termosifoni ).

C'e' in giro una incompetenza colossale....

F.

Anche a me non tornano i numeri...
Post intervento sono stimati 118 kWh/m2 il che su 300m2 porta ad un totale annuo 35.400 kWh. Ma tutti e i 300 m2 siano riscaldati?

Dallo storico consumi (2000 € - con che confort?) si ipotizzerebbero quindi un consumo di circa 2.900 m3 di metano che genererebbero (con un rendimento del 100%) 30.500 kWh.

Non si vede nessun beneficio dell'intervento di isolamento del tetto, la cosa non mi sembra plausibile.

Usando i dati storici 30.500*0.95 (rendimento caldaia stimato) -> 29.000 kWh/anno il nostro fabbisogno è nel giorno più freddo (-5°C) di 14,5 kW/gg alla situazione attuale.

Concordo con fcattaneo, cifre come 18 etc sono fuori logica. Ad occhio direi che addirittura la Kita Si Plus Cold sarebbe comoda.

[antani1it]

Si non tutti i 300 m2 sono riscaldati, non ho il numero preciso credo che la parte riscaldata sia 220 o giù di li.
Il termotecnico si è confrontato con Templari ed in effetti anche loro hanno indicato come alternativa possibule una taglia Kita M, plus o cold. Oggi chiedo all'installatore un confronto di prezzo, vediamo quanto si risparmia.

[triuso]

le stime dei termotecnici spesso sono un tanto al kilo perchè usano si questi software che sono molto completi ma sono i dati di input sulla stratigrafie e sui materiali a essere alla base di tutto..se questi sono approssimati e spesso lo sono escono risultati non precisi

io per dire i muri di casa mia sono muri da 1,18..dato scovato dalla certificazione di un costruttore di laterizi se però vado a cercare un muro simili in vari programmi di calcolo termotecnico ossia un muro semipieno intonacato sulle due facce si trovano valori molto variabili dallo 0.8 fino a 1.4 escludendo valori troppo fuori
Capisci che data la superfice dei muri esterni che sono una delle maggiori le cose cambiano e di parecchio
Ma il muro è il più semplice quando passi a pavimeti che non sai la stratigrafia poi solai sottotetti etc se non è uno precisino i dati ballano e di molto
Visto che alla maggior parte interessa solo fare presto e magari lo fanno fare ai praticanti o stagisti dello studio...........
Tanto diciamolo tutte ste cartoffie delle classi energetiche fabbisogno termico ovviamente non le controllerà mai nesuno..per cui una bella pompa di calore che grossa non si sbaglia mai (secondo la lunga prassi del ramo)

Purtroppo tutte le simulazioni se partono da una base di dati sbagliata........sono discussioni sul sesso degli angeli...poco conta che le faccia

[Mark VI]

Si non tutti i 300 m2 sono riscaldati, non ho il numero preciso credo che la parte riscaldata sia 220 o giù di li.
Il termotecnico si è confrontato con Templari ed in effetti anche loro hanno indicato come alternativa possibile una taglia Kita M, plus o cold. Oggi chiedo all'installatore un confronto di prezzo, vediamo quanto si risparmia.

Sui numeri devi essere sicuro. Se sono 220 mq riscaldati (anziché 300) basta e avanza una Kita Mi (senza plus/cold) e potrebbe a questo punto essere interessante iniziare a valutare una Kita S o S Plus. Quest'ultime hanno un compressore twin rotary, più economico ma perdi il fatto che sia gas injection, ma fidati che per le temperature milanesi non è tecnologia utile/necessaria. Con kita S/S+ rientri sicuramente nel massimale 110% ... e i soldini ti restano in tasca. Da una L (33kW) siamo finiti a una S/S+ (10-12 kW)... Incredibile...

[antani1it]

Allora dopo numerose telefonate forse sto convergendo su una Kita M. La S forse basterebbe ma diciamo che preferisco stare sul sicuro, metti che arrivi una glaciazione :-). Per il modello preciso valuto in base al costo, non sono comunque preoccupato di un paio di migliaia di euro in più o in meno, considerando che con il 110% riesco farmi una bella ristrutturazione con pochi soldi.

[Mark VI]

Ma guarda non sono tanto i 2000 euro di differenza che devi considerare. Il fatto è che con un corretto dimensionamento:
* consumerai meno perché riuscirai a modulare fino a potenze più basse permettendo alla pdc di lavorare con meno fluttuazioni (on/off) nelle mezze stagioni
* sopra i 12 kW nominali potrebbero esserci manutenzioni obbligatorie da fare (ma può dipendere da regolamenti regionali).
* Infine considera anche il fatto che la potenza del contatore elettrico va adeguato alla potenza della pdc.

Conclusioni: anche con 110%, sovradimensionare non conviene per i maggiori costi di gestione che avrai post-acquisto. È come prendersi un'auto 3000cc di cilindrata per girare in città: poi la benzina (e la manutenzione) devi metterla tu. Il miglior efficientamento energetico lo avrai con pdc di taglia corretta.
Glaciazioni permettendo.

[triuso]

allora se sono 300 mq su due piani possiamo ipotizzare una pianta quadrata di circa 12x12 e altezza 6 metri sono circa 290 mq di parete esterna che con 6cm di isolante avrà trasmittanza circa 0.4 mettiamo 25 gradi di salto termico dai muri esterni disperdi quasi 3kw
mettiamo poi 40 mq di finestre da 3 quindi poco isolate sono altri 3000 watt con fuori meno 5
metti altri 6 kw di dispersioni fra pavimento e tetto ..ma se il tetto lo rifai sei obbligato a rispettare la trasmittanza minima...come vedi anche in queste ipotesi da casa senza interventi sei lontanissimo dai 30 kw ..ovviamente

[antani1it]

Mi sono fatto mandare qualche dettaglio, la superficie riscaldata è 243 m2, il volume è 871 m3, la superficie disperdente è 605 m2, con le nuove ipotesi del tetto l'eph è 228 kWh/m2, il fabbisogno di energia post intervento è quindi kWh 55.000, però non capisco se ci vuole tutta questa energia perché io oggi spendo solo €2000 all'anno di gas ?

[triuso]

ti sei già risposto da solo .........

[guacianiero]

le stime dei termotecnici spesso sono un tanto al kilo perchè usano si questi software che sono molto completi ma sono i dati di input sulla stratigrafie e sui materiali a essere alla base di tutto..se questi sono approssimati e spesso lo sono escono risultati non precisi

io per dire i muri di casa mia sono muri da 1,18..dato scovato dalla certificazione di un costruttore di laterizi se però vado a cercare un muro simili in vari programmi di calcolo termotecnico ossia un muro semipieno intonacato sulle due facce si trovano valori molto variabili dallo 0.8 fino a 1.4 escludendo valori troppo fuori
Capisci che data la superfice dei muri esterni che sono una delle maggiori le cose cambiano e di parecchio
Ma il muro è il più semplice quando passi a pavimeti che non sai la stratigrafia poi solai sottotetti etc se non è uno precisino i dati ballano e di molto
Visto che alla maggior parte interessa solo fare presto e magari lo fanno fare ai praticanti o stagisti dello studio...........
Tanto diciamolo tutte ste cartoffie delle classi energetiche fabbisogno termico ovviamente non le controllerà mai nesuno..per cui una bella pompa di calore che grossa non si sbaglia mai (secondo la lunga prassi del ramo)

Purtroppo tutte le simulazioni se partono da una base di dati sbagliata........sono discussioni sul sesso degli angeli...poco conta che le faccia

Sto sperimentanto su pelle anche io tutta questa "approssimazione". Considerando gli importi che pretendono è una cosa vergognosa sopratutto perchè devi combattere come me con idraulici che vogliono un progetto con computo del termotecnico a cui attenersi per non avere problemi successivi (altrimenti non prendono in considerazione ), con conseguente sovrastima degli impianti che portano alle conseguenze che voi conoscete meglio di me. Nello specifico ho una grossa criticità con il mio salotto dova a me hanno calcolato un consumo di circa 45 watt a metro cub o per un fabbisogno complessivo di 2,7 kw con sostituzione infissi e cappotto due lati su tre . L'idraulico aveva considerato un fancoil con resa a massima velocità pari a 2,1 kw della innova. Quindi delle due o metto un fancoil più potente, magari due, oppure deve essere determinato il calcolo per bene. Ma come facciamo a tutelarci da questa banda di cialtroni approfittatori che si limitano a firmare la legge 10 e fanno eseguire tutto il lavoro a giovani collaboratori che sicuramente avranno una mole ingentissima da smaltire?