PDC consigli

[melo87]

Salve a tutti, sto pensando di installare una PDC aria acqua per casa mia.
Abito nella zona di Pavia, temperature invernali con punte minime di -7.
Vorrei installare il tutto utilizzando i radianti in alluminio che attualmente sono installati.
Prima di farmi fare qualche preventivo mi piacerebbe avere qualche idea in più.
Ho un giardino privato ma purtroppo non un locale tecnico, attualmente la caldaia a gas è da esterno ( quelle incastonate a muro).
Mi servirebbe un puffer da 200 litri considerando che siamo in 3 e magari in un prossimo futuro in 4.
Posso mettere fuori casa il puffer ?Cmq adiacente al muro vicino e eventualmente fare una struttura per proteggerlo dal freddo?
Indicativamente per una villetta trifamiliare di testa ( collegata solo su un muro) da 140 mq su due piani , senza cappotto con serramenti in legno a doppio vetro quale sarebbe la taglia corrette in termini di potenza?
Ultima cosa non mi interessa raffrescare, an
Perché possiedo un climatizzatore Daiklin da da 24000 btu di ultima generazione,18000 per la zona giorno open space e 9000 per la notte.
Inoltre consigli su eventuali prodotti che si potrebbero presentare bene per la mia situazione ( quindi che possono scalare ad alte temperature i termostati e eventualmente abbinamenti o consigli del caso).

[simonez]

Ciao, stessa zona tua ( vigevano) e situazione simile a parte il radiante a pavimento e un cappotto di 5 cm.
io sto valutando una 6 o 8 kw. Il problema è proprio la parte acs perché mi infastidisce il discorso dell'accumulo esterno con relativa copertura

[melo87]

Ciao, stessa zona tua ( vigevano) e situazione simile a parte il radiante a pavimento e un cappotto di 5 cm.
io sto valutando una 6 o 8 kw. Il problema è proprio la parte acs perché mi infastidisce il discorso dell'accumulo esterno con relativa copertura

Ti sei fatto fare qualche preventivo per quelle da 8?
Stesso tuo problema non saprei tanto come risolvere per l'accumulo penso che creare un piccola struttura esterna abbia costi notevoli tra permessi , acquisto di un piccolo ripostiglio coibentato ( anche prefabbricato) e possa avere problemi di rendimento, senza considerare il fatto estetico).
Mi viene da pensare che l'unica soluzione alternativa e una ibrida ma in quel caso mi decade tutto il ragionamento.
Ho i fornelli a induzione e andrei a avere una ibrida con i relativi costi fissi del gas solo ed esclusivamente per ACS.

[simonez]

Preventivi non ancora.
per la struttura non credo serva un permesso. Basterebbe utilizzare dei pannelli sandwich coibentati o semplicemente deipannelli di legno da coibentato all'interno con eps.

[Mark VI]

Stesso tuo problema non saprei tanto come risolvere per l'accumulo penso che creare un piccola struttura esterna abbia costi notevoli tra permessi , acquisto di un piccolo ripostiglio coibentato ( anche prefabbricato) e possa avere problemi di rendimento, senza considerare il fatto estetico).

La soluzione c'è : si chiamano accumuli "in wall" che possono essere messi anche all'esterno o su terrazzi quando non c'è spazio.
Ti scrivo link per Mitsubishi, ma sono soluzioni che fanno anche altri (Viessmann,...)

https://climatizzazione.mitsubishielectric.it/it/prodotti/riscaldamento_122/autonomo_139/unita-interne_141/ecodan-inwall_3801.html

[melo87]

La soluzione c'è : si chiamano accumuli "in wall" che possono essere messi anche all'esterno o su terrazzi quando non c'è spazio.
Ti scrivo link per Mitsubishi, ma sono soluzioni che fanno anche altri (Viessmann,...)
https://climatizzazione.mitsubishiel...wall_3801.html

Molto interessante...
Fanno un po' tutti? Mitsubishi sarebbe una bella soluzione ho dato un occhiata al link e alle loro brochure, devo farmi fare qualche preventivo... Indicativamente tu sai quale potrebbe essere la spesa per un

• ECODAN® R32 da 8,00 kW o R410A da 8,00
  Oppure

• ZUBADAN da 8,00
  
  O comunque impianti simili

[Mark VI]

Molto interessante...
Fanno un po' tutti? Mitsubishi sarebbe una bella soluzione ho dato un occhiata al link e alle loro brochure, devo farmi fare qualche preventivo... Indicativamente tu sai quale potrebbe essere la spesa per un

• ECODAN® R32 da 8,00 kW o R410A da 8,00
  Oppure

• ZUBADAN da 8,00
  
  O comunque impianti simili

Diciamo che la soluzione "in wall" la fa un produttore, e viene comprata un po' da tutti, forse con qualche personalizzazione.

La Zubadan non credo sia giustificata nelle tue condizioni di temperatura minima.
La unità esterna ecodan da 8 kW la trovi in internet a ca 3,5/4000 euro, l'unità idronica "in wall" anche quella costa ca 3,5/4000 € in internet.
Esclusa installazione/avviamento naturalmente.

[simonez]

Io ho già lo stesso sistema inwall ma con caldaia, mi servirebbe solo un bollitore adatto per la pdc da inserire all'interno. Ne ho visto uno in internet di un'installazione ma non sono mai riuscito a reperire marca e modello. Se lo trovassi ci abbinerei un pdc monoblocco e sarei a posto senza fare lavori di muratura

[Mark VI]

Io ho già lo stesso sistema inwall ma con caldaia, mi servirebbe solo un bollitore adatto per la pdc da inserire all'interno.

https://www.shopclima.it/it/mitsubishi-electric-eintk200-f-bollitore-per-acs-200-lt-per-ecodan-inwall.html

[filo.m]

Non so se funziona bene se sia valida ecc...
Ma per non avere accumuli grandi si può pensare di andare con ACS ad una temperatura più alta.

https://www.olimpiasplendid.it/sistemi-idronici/pompe-di-calore/sherpa-aquadue-s2

Ciao
Filippo

[simonez]

https://www.shopclima.it/it/mitsubis...an-inwall.html

Purtroppo il mio box è semiincassato nel muro ed è alto 2 metri e dovrei aprire il muro.

[simonez]

Non so se funziona bene se sia valida ecc...
Ma per non avere accumuli grandi si può pensare di andare con ACS ad una temperatura più alta.

https://www.olimpiasplendid.it/sistemi-idronici/pompe-di-calore/sherpa-aquadue-s2

Ciao
Filippo

Viste le dimensioni risolverebbe il problema ma non ho capito la logica di funzionamento

[triuso]

Io ho già lo stesso sistema inwall ma con caldaia, mi servirebbe solo un bollitore adatto per la pdc da inserire all'interno. Ne ho visto uno in internet di un'installazione ma non sono mai riuscito a reperire marca e modello. Se lo trovassi ci abbinerei un pdc monoblocco e sarei a posto senza fare lavori di muratura

penso di capire quale sia l'esempio che hai visto in rete con i due accumuli e anche io non ho capito che boiler acs siano..sul mercato non si trovano accumuli di acs tipo quelli che sono montati nelle varie soluzioni da incasso cioè di piccolo diametro e alti

Io valuterei di prendere visto che li vendono a parte proprio gli accumuli di questi sistemi di incasso..quello della mitsubishi non ha lo scambiatore ma è solo accumulo mentre se non ricordo male quello della toshiba ha il serpentino per cui si può collegare come se fosse il solito accumulo per acs cordivari o elbi etc

[simonez]

Hai centrato il problema. Quello della mitsubishi è troppo alto e dovrei fare lavori importanti; a sto punto prendo un accumulo acs per pdc e lo metto nel mio box opportunamente esteso e coibentato.
la soluzione vista in internet usa 2 axcumulaccumuli acs da 150 litri in parallelo. Sono riuscito a contattare l'azienda che ha progettato gli impianto na non mi hanno mai fatto avere preventivo per acquistare quell'accumulo.
La soluzione olimpia postata sopra non mi è chiaro come funzioni e se necessita di un ulteriore accumulo

[triuso]

l' olimpia di sopra è un sistema a doppio stadio non ho capito se solo per l'acs..e quindi può scaldare agevolmente acqua ad alta temperatura e se accumuli acs a 75 gradi te ne basta accumulare meno per avere gli stessi litri a 38 in uscita miscelati

loro dicono il 30% in meno

Per gli accumuli c'è poco da fare a pari volume o sono panciuti e bassi o di piccolo diametro ed alti..bisognerebbe altrimenti farselo fare a misura ma non c'è nessuno che fa questo servizio ovviamente

[filo.m]

Esatto, L'olimpia ha un secondo stadio per la produzione di ACS ad alta temperatura

Ciao
Filippo

[melo87]

Diciamo che la soluzione "in wall" la fa un produttore, e viene comprata un po' da tutti, forse con qualche personalizzazione.

La Zubadan non credo sia giustificata nelle tue condizioni di temperatura minima.
La unità esterna ecodan da 8 kW la trovi in internet a ca 3,5/4000 euro, l'unità idronica "in wall" anche quella costa ca 3,5/4000 € in internet.
Esclusa installazione/avviamento naturalmente.

Anche in privato se può essere un problema mi gireresti qualche sito dove le vendono.
L'ideale sarebbe trovare che mi applicherebbe lo sconto in fattura..

[Mark VI]

Sconto in fattura con acquisto in internet temo sia dura, nessuno ti consegna una pdc senza garanzie: chi garantisce che passi due classi, chi garantisce che termini in tempo i lavori, ecc, ecc... Con 110% temo ti complichi la vita.
Cmq con il codice del modello ne trovi a volontà di siti: prova su tavolla.com, shopclima.it, gm-termoidraulica.it, greeneconomy, ...
Ma prima accertati di trovare un installatore che ti faccia il lavoro: fatti fare un preventivo dicendogli solo in ultima che l'acquisto vorresti farlo tu. A mio avviso ti proporrà di farti lo stesso prezzo che trovi tu in rete. Gli installatori hanno ben altra scontistica rispetto ad un privato e ci guadagnano profumatamente anche ricaricando sul prezzo della pdc. Poi altri 4-5 mila euro su installazione per 1 o 2 giornate di lavoro,...

[Felix80]

Non so se funziona bene se sia valida ecc...
Ma per non avere accumuli grandi si può pensare di andare con ACS ad una temperatura più alta.

https://www.olimpiasplendid.it/sistemi-idronici/pompe-di-calore/sherpa-aquadue-s2

Ciao
Filippo

Mi sembrano proprio delle Midea rimarchiate, occhio alla modulazione. Tra l'altro ho visto che rimarchiano Templari per le pdc per zone rigide e gree per le monoblocco. Un bel minestrone di marchi.

[axoduss]

La soluzione olimpia postata sopra non mi è chiaro come funzioni e se necessita di un ulteriore accumulo

Sottrae calore al circuito di riscaldamento per scaldare l'acs tramite un piccolo compressore dedicato. Attenzione che la potenza e' molto poca ed il COP scarsino
L'acs va comunque stoccata in un serbatoio perche' non puo' produrla in istantanea.

[triuso]

tutte le pompe di calore a doppio stadio non possono che funzionare così ossia lo stadio interno prende calore che arriva dal modulo esterno e lo eleva di temperatura che poi ci faccia acs o anche interamente il riscaldamento non cambia il principio di lavoro

[melo87]

Il calcolo che stai facendo è troppo approssimativo, puoi sbagliare facilmente da metà al doppio. Serve un APE, con valori di dispersione dell'involucro. Senza quella non riuscirai mai a dimensionare la pdc, ne tanto meno a stimarne i consumi.
Se non vuoi/puoi fare cappotto, un'altra cosa che ti fa risparmiare è pensare di sostituire i radiatori con altri di superficie maggiore. Questo ti permette di mandare acqua a temperatura più bassa (che ne so: 40-45° anziché 65°-70°).
Se non fai né cappotto, né cambio radiatori, occhio perché non è sicuro che risparmierai rispetto al pellet. Cmq serve APE, senza quella perdi solo energie senza raggiungere nessuna base di partenza.

P.s: se 6 kw di fv ti danno ca 5-5500 kwh in un anno, da inizio novembre a fine febbraio, quando la pdc consuma di più, ti daranno solo il 15%, quindi solo 750 kWh in 4 mesi.
In estate ne avrai anche in eccesso rispetto al fabbisogno. Se fai lo scambio sul posto la cosa tutto sommato si bilancia, se fai 110% è un'altra storia.

Anzi tutto grazie per la tua presenza sul forum e quindi disponibilita'.
Ti rispondo di qui per non andare off-topic dall'altra parte.
No non farei 110% ma 65 e 50 con sconto in fattura, attualmente sto aspettando un sopralluogo da una ditta valida della mia zona che si occupa di PDC e fotovoltaico.
Il mio interesse fondamentalmente e' riscaldare casa e non spendere troppo e appunto per quello pensavo a PDC e fotovoltaico.
Ma fonfamentalmente mi e' sembrato di capire che ai fini del riscadamento il fotovoltaico soprattutto nella mia zona conviene poco..
Forse mi conviene solo PDC, togliere il gas e avere un solo generatore per evitare costi del controllo fumi e cmq la doppia manutenzione su 2 generatori con un alimentazione differente.
Queste considerazioni arrivano dalla necessita' di dover sostituire il mio attuale camino a pellet al quale dovrei aggiungere anche il rifacimento della canna fumaria.
Spesa indicativa 9000 euro con detrazione andrei a 4500 sicuramente piu' conveniente a livello economico su tanti punti di vista ma vorrei avere aria pulita dentro casa e evitare la trafila che il pellet ha ( senza considerare il fatto di dover tenere cmq il gas per ACS)
Attualmente la mia spesa annua era 800 euro di pellet, 500 di metano e 700 di elettricità ,200 euro di controlli abbliogatori manutenzione , spesa totale di circa 2200 euro, molto sbattimento in inverno ma ottima temperatura sia in estate che in inverno.
Allego la certificazione energetica fatta parecchi anni indietro .
Per quanto riguarda i termosifoni attuali non sono sottodimensionati , l'attuale caldaia a gas funziona con T di mandata a 55 gradi e la casa raggiunge cmq la temperatura senza problemi quindi senza dover andare a prendere PDC particolari dovrei raggiungere cmq la temperatura di mandata attuale abbastanza facilmente.

[melo87]

Anzi tutto grazie per la tua presenza sul forum e quindi disponibilita'.
Ti rispondo di qui per non andare off-topic dall'altra parte.
No non farei 110% ma 65 e 50 con sconto in fattura, attualmente sto aspettando un sopralluogo da una ditta valida della mia zona che si occupa di PDC e fotovoltaico.
Il mio interesse fondamentalmente e' riscaldare casa e non spendere troppo e appunto per quello pensavo a PDC e fotovoltaico.
Ma fonfamentalmente mi e' sembrato di capire che ai fini del riscadamento il fotovoltaico soprattutto nella mia zona conviene poco..
Forse mi conviene solo PDC, togliere il gas e avere un solo generatore per evitare costi del controllo fumi e cmq la doppia manutenzione su 2 generatori con un alimentazione differente.
Queste considerazioni arrivano dalla necessita' di dover sostituire il mio attuale camino a pellet al quale dovrei aggiungere anche il rifacimento della canna fumaria.
Spesa indicativa 9000 euro con detrazione andrei a 4500 sicuramente piu' conveniente a livello economico su tanti punti di vista ma vorrei avere aria pulita dentro casa e evitare la trafila che il pellet ha ( senza considerare il fatto di dover tenere cmq il gas per ACS)
Attualmente la mia spesa annua era 800 euro di pellet, 500 di metano e 700 di elettricità ,200 euro di controlli abbliogatori manutenzione , spesa totale di circa 2200 euro, molto sbattimento in inverno ma ottima temperatura sia in estate che in inverno.
Allego la certificazione energetica fatta parecchi anni indietro .
Per quanto riguarda i termosifoni attuali non sono sottodimensionati , l'attuale caldaia a gas funziona con T di mandata a 55 gradi e la casa raggiunge cmq la temperatura senza problemi quindi senza dover andare a prendere PDC particolari dovrei raggiungere cmq la temperatura di mandata attuale abbastanza facilmente.

Una cosa che mi preoccupa delle PDC è la manutenzione in caso di guasti..
Qualche esperienza in merito?

[triuso]

55 gradi e pompa di calore significa che perdi la convenienza rispetto al metano..se poi l'energia elettrica sale del 40%........

[Mark VI]

Hai una idea di quante ore al giorno è in accensione la caldaia nei giorni più freddi con temperatura di mandata di 55°? Lo SCOP di pareggio tra una pdc e una caldaia a metano si aggira attorno a 3. Con 55° di mandata sarai a cavallo di 3, ma puoi abbassare la temperatura di mandata se aumenti le ore di funzionamento al giorno.

La pdc, dai dati che hai inserito, ti basta una di potenza termica 4kW a -5°. Il tuo fabbisogno termico è intorno a 8500 kWh/anno, quindi la tua pdc a 55° ti farà consumare ca 2500/3000 kwh di corrente all'anno. Nel tuo caso (65%) investire su fotovoltaico, con scambio sul posto, diventa a mio avviso fondamentale per sostanziare un risparmio. L'extra prodotto in estate ti verrà dato all'inverno successivo e scalderai con spesa minima.

[melo87]

Hai una idea di quante ore al giorno è in accensione la caldaia nei giorni più freddi con temperatura di mandata di 55°?

Il fabbisogno di energia termica indicato sulla certificazione energetica poco sopra non dovrebbe aiutare a calcolare il dimensionamento più corretto e anche possibile spesa annua per una PDC?
Unico dubbio è, su che temperatura interna/esterna e su quante ore al giorno è calcolata la certificazione energetica?

[melo87]

Hai una idea di quante ore al giorno è in accensione la caldaia nei giorni più freddi con temperatura di mandata di 55°? Lo SCOP di pareggio tra una pdc e una caldaia a metano si aggira attorno a 3. Con 55° di mandata sarai a cavallo di 3, ma puoi abbassare la temperatura di mandata se aumenti le ore di funzionamento al giorno.

La pdc, dai dati che hai inserito, ti basta una di potenza termica 4kW a -5°. Il tuo fabbisogno termico è intorno a 8500 kWh/anno, quindi la tua pdc a 55° ti farà consumare ca 2500/3000 kwh di corrente all'anno. Nel tuo caso (65%) investire su fotovoltaico, con scambio sul posto, diventa a mio avviso fondamentale per sostanziare un risparmio. L'extra prodotto in estate ti verrà dato all'inverno successivo e scalderai con spesa minima.

PDC con potenza termica a 4KW e con possibilità di metterla in Wall cosa mi suggeriresti?
Cmq 3000 kWh annui non sono tanti , 3000 x 0,25 cent sono circa 750 euro senza impianto fotovoltaico e mandata a 55 gradi.
Ho capito male?

[Mark VI]

Da un calcolo di massima sei su quei valori. Hai capito bene. Nelle tue condizioni, valuterei una mitsu puz wm50. Fatti due conti sul tempo per ammortizzarla con e senza fv.

[melo87]

PDC con potenza termica a 4KW e con possibilità di metterla in Wall cosa mi suggeriresti?
Cmq 3000 kWh annui non sono tanti , 3000 x 0,25 cent sono circa 750 euro senza impianto fotovoltaico e mandata a 55 gradi.
Ho capito male?

Sono ignorante e chiedo ad oggi possiedo Questa pompa di calore aria aria, considerarato i dati riportati nella scheda tecnica e i vari rance di funzionamento si potrebbe dire che avrebbe la potenza necessaria per funzionare come quella aria acqua?
E Quindi sarebbe un investimento inutile la PDC aria acqua?No?
Ha senso utilizzare questa in mio possesso considerando oltretutto che è WiFi e da remoto posso in base alla temperatura che leggo dall'app farla partire?
E Quindi fare al massimo il fotovoltaico?
Mi rimarrebbe il problema per ACS ma forse relativo..

sotto il link con la scheda tecnica, in riscaldamento funziona fino a -15 e sempre un riscaldamento in A++ e raffrescamento A+++

https://climaidraulica.it/it/daikin/5555-climatizzatore-condizionatore-daikin-dual-918-inverter-perfera-ftxm-n-bluevolution-wi-fi-incluso-900018000-2mxm50m-r-32-2019-8051419188089.html?gclid=CjwKCAjw4qCKBhAVEiwAkTYsPBPFHsj-5-5S5a5neseL4slYYTgw1UPE8VrJdZNEz4wG6tJGRd9tKBoC-IQQAvD_BwE

[fcattaneo]

Il fabbisogno di energia termica indicato sulla certificazione energetica poco sopra non dovrebbe aiutare a calcolare il dimensionamento più corretto e anche possibile spesa annua per una PDC?
Unico dubbio è, su che temperatura interna/esterna e su quante ore al giorno è calcolata la certificazione energetica?

La questione dei 55 gradi non centra con il fabbisogno, il quale a sua volta è funzionale a calcolare la taglia della PDC .
( stimare la T massima ai termosiifnoni dal fabbispogno è possibile, ma con calcoli molto complessi e inoltre servono dati di partenza assolutamente precisi )

La questione è molto più pratica e consiste nel cercare di capire se devi tenere per 24 ore fissi i termosifoni a 55 gradi per avere la casa a 20 gradi.... sicuramenete no ..

Se tieni i termosifoni a 55 gradi ma il bruciatore della caldaia sta effettivamente acceso 8 ore max al giorno, ecco che quegli stessi termosifoni possono dare in casa la stessa energia che danno a 55 gradi pure a 40, ma in 24 ore.

In buona sostanza con la PDC dovrai tenere acceso il riscaldamento sempre acceso e regolato in climatica; questa modalità di permetterà di tenere i termosifoni a T molto piu bassa di quanto stai facendo ora.

F.