passaggio a pdc: conviene con consumi bassi di gas?

[mcblade]

Ciao a tutti, tempo fa mi ero già interessato al discorso pompa di calore per acs e riscaldamento, ma avevo poi desistito perché lo spazio interno a casa mia è veramente ridotto...in questi giorni però la mia caldaia a condensazione, collegata a riscaldamento a pavimento, sta iniziando a dare un pò troppi problemi ed è tornata in auge questa idea della pdc.
Contattando un'azienda installatrice ho scoperto che esistono modelli da incasso dove il grosso rimane all'esterno ed all'intero rimane una parte che andrebbe al posto dell'attuale caldaia a condensazione.
Tralasciando preventivi, lavori, ecc...sto ragionando sui miei consumi, che a mio avviso sono bassi, e mi sto chiedendo se davvero ne valga la pena.

Per scaldare un appartamento di 140/150mq consumo mediamente 800/850 metri cubi di gas.
Provo a fare un conto a spanne e da poco competente, ma tanto per avere un idea: un metro cubo di gas produce circa 10kwh di energia termica, giusto?
Quindi l'energia totale consumata dall'attuale caldaia è all'incirca di 850x10=8500kwh, no?
Quindi mettiamo una pdc che ha un cop 4, quindi per ogni kwh di energia elettrica consumata produce 4kwh di calore, potremmo dire che per produrre la stessa quantità di calore della caldaia a condensazione:
8500/4=2125kwh ?
Morale 850 metri cubi contro 2125kwh è una proporzione corretta?
Se si (ma magari no) prendendo il mio attuale contratto per luce e gas, sempre a spanne e senza considerare commissioni ecc:
gas 850x0,65€=552,5
luce 2125x0,189=401

quindi il risparmio annuo sarebbe di 151,5 euro?

Se così fosse prima di aver ammortizzato la spesa credo mi ci vorrà davvero molto tempo, cosa ne pensate?

Chiedo umilmente venia nel caso (non improbabile) che io abbia sparato una lunga serie di caxxate.

Ciao,
McBlade

[matador0975]

I conti sono giusti.
quello che è sbagliato sono i costi di metano e corrente.
Credo che te abbia messo solo i costi energia... oppure hai dei prezzi fantastici.

io pagavo 1.22 al mc e 24c al kwh

[mcblade]

Si, come dicevo non ho considerato costi fissi e commissioni, provo un altro esercizio: vado su segugio e metto 850 gas e 2150 luce.
Risultato (stesso gestore):
Gas 1116 euro
Luce 828 euro

Quindi risparmio annuo 288 euro... Meglio di prima, ma forse sempre un po' pochini?
Cosa ne pensate? Forse coi miei consumi non è così conveniente il passaggio a pdc?

Grazie
Mcblade

[spottyh7]

io mi sono fatto l'idea che se non hai il fotovoltaico o consumi alti, non conviene
Cambio caldaia a gas a condensazione 3.000 euro
installazione PDC 10.000 euro (se va bene)
quando recuperi il delta?
io consumo il doppio di te. anche risparmiando 500 euro, dopo 10 anni sarei a poco piu di meta' strada....

[matr00]

Si, come dicevo non ho considerato costi fissi e commissioni, provo un altro esercizio: vado su segugio e metto 850 gas e 2150 luce.
Risultato (stesso gestore):
Gas 1116 euro
Luce 828 euro

La cifra di luce include anche canone rai e tutti i costi fissi che comunque paghi anche senza pdc?

[matador0975]

***Citazione integrale rimossa: è sufficiente il link all'originale (la freccia qui sopra). nll***

No, anche fatto cosi è sbagliato.
in quei 828 euro ci sono i costi fissi che pagheresti in ogni caso.

I casti che devi fare sono:
quanto pago l'energia elettrica al kwh (compreso di accise oneri iva etc etc ma senza costi fissi)
Quanto pago il costo del metano ?
quanto sono i costi fissi del metano? (Se ovviamente decidi di toglierlo)
ok, ora facciamo l'esempio che costino
kwh elettrico 0.24
1mc di metano 1.22
Costi fissi metano 150

1mc metano =10kwh termici=1.22
1kwh elettrico = 4kwh termici (se riwcaldi diciamo sotto i 35 gradi)=0.24.


1kwh termico con pdc = 6cent
1kw termico con caldaia = 12 cent

Piu o meno risparmi la meta.
Non è proprio cosi perche con acs il cop è sicuramente piu basso di 4 ma è per avere una stima a spanne.


Ora come ho gia scritto, se i consumi sono bassi, i risparmi sono bassi

[matador0975]

***Citazione integrale rimossa: è sufficiente il link all'originale (la freccia qui sopra). nll***

Ceedo (ma non sono sicuro) che da questanno la caldaia non sia detraibile ma pdc si.
anche quello va messo nei conti (ma potrebbero aver ricambiato idea alla fine .... )

[spottyh7]

corretto, le caldaie a gas sono fuori. la PDC e' dentro. al momento il migliorp reventivo che ho e' di 13.5k per una EBLA 8kw, anche dividendolo per due non conviene.
io credo che aspettero la morte della caldaia e poi mettero una Midea per abbattere il piu possibile i costi di installazione.
ho aperto un altro thread, per provare a costruire un simulatore di convenienza economica PDC.

[rrrmori53]

Ci sono molte considerazioni da fare...........................
Prima considerazione l'installazione che ha quasi costi fissi e solo dipendenti da giratubi piu o meno "furbo"
Il costo di acquisto di una 5 Kw e poco diverso da una 10 Kw............................... non il consumo e la resa
diamo per scontato che le due voci sopra siano 10000 Euro ne detrai in 10 anni 5000
Da qui in poi si aprono le strade diverse per i due soggetti "tipo" utenti della 5 Kw e della 10 Kw

Io con 10 Kw e 200 M2 di casa da scaldare risparmio oltre 1200 Euro anno.........................
Certo se il calcolo lo fai su 5 Kw e relativi consumi sei nei guai

Poi come postato da me ieri ci sono anche Pdc che costano 1600 Euro x10 Kw e non sono niente male e si installano con 1000 Euro............
Qualcuno puo dire "ma durano poco".................. puo essere e ancora va dimostrato

[subitomauro]

corretto, le caldaie a gas sono fuori. la PDC e' dentro. al momento il migliorp reventivo che ho e' di 13.5k per una EBLA 8kw, anche dividendolo per due non conviene.

con la pdc non hai il 65% di sgravio fiscale per sostituzione generatore di calore ?

[spottyh7]

il nuovo conto termico non e' ancora uscito..... e le % definitive non si sanno.
con il vecchio conto termico era il 65%

[matador0975]

***Citazione integrale rimossa: è sufficiente il link all'originale (la freccia qui sopra). nll***

credo (se ho capito bene) nel 2025 pdc ha il 50% di detrazione.
caldaia 0%

[marcober]

mcblade più o meno come ti hanno fatto i conti..se elimini i fissi gas e calcoli solo aumento dei variabili elettrici (ma un pochino di fissi in più li avrai perché magari devi salire di 1-2 kW di contratto) , risparmi circa 50% sul gas (meno se tieni fisso gas)

ma la vera differenza là si ottiene abbinando il fv.
ma anche qui occorre fare conti “marginali”…cioè chiedersi, se non metto pdc, che fv metto? Diciamo 3 kW.
E se invece ne metto 4,5 per compensare i 2000 kWh in più della pdc…che spesa marginale avrei? Al netto del,50% anche su quella spesa.
e si scopre che la spesa marginale fra 3 e 4,5 kw è limitata, ma permette di portare risparmio sul gas da 40-50% a circa 75%

Morale..di solito pdc conviene se uno abbina fv…senza fv conviene ma meno.
io spenderei circa 2500 euro di gas…spendo circa 700 euro di EE per scaldarmi e fare acs

[mcblade]

Grazie a tutti per le risposte!

Riassumendo mi sembra di capire che la pdc conviene se abbinata al fv, altrimenti così così...
Quindi mi confermate che si può portare in detrazione il 50% in 10 anni sia per pdc che per fv?
Qualche giorno fa leggevo che per il fv 2025 si passa dal 50 al 36 o qualcosa del genere...

edit: stamattina tra l'altro chiedendo un preventivo per pdc mi dicevano che esiste anche, oltre al 50% in 10 anni, un 1500€ spot dopo 2 mesi dall'installazione da parte del GSE + 3000 euro per un bando o qualcosa del genere relativo alla regione emilia romagna (del 2024 ma non è esaurito)....bufala o è tutto vero? perché nel caso verrebbe a casa quasi gratis, mi sembra moooolto strano


Grazie davvero a tutti,
McBlade

[marcober]

a memoria..nel 25 il FV è ancora 50% per prima casa.
E credo che pdc sia ancora 65%
Esiste conto termico che paga in 1 o 2 anni..vero
Bandi regionali..vai sul sito regione e cerca..sono decine...

[mcblade]

ho googolato un pò e mi sembra di capire che per il 2025 prima casa la detrazione sia 50% sia pdc che fv, poi dall'anno prossimo scende ulteriormente..
ma detrazioni in 10 anni, conto termico e bandi vari sono cumulabili tra loro?

[triuso]

se consumi poco spendi poco e il risparmio sul poco diventa nullo.......

[marcober]

detrazione fiscale e CT non sono cumulabili.
Di solito i Bandi Regionali si..ma vanno letti per conferma. Se cumulabili, allora poi meglio fare il CT perche in teoria la detrazione dice che puoi detrarre "la somma che resta a tuo carico", e duqnue dovresti portare in detrazione il 50% della cifra "netta bando regionale"..non so se è chiaro. Almeno io la vedo cosi, poi segui quel che ti consiglia il tuo commercilista.

[mcblade]

Chiaro, grazie!
Avrei un altra domanda: la manutenzione sulle pdc va fatta annualmente come per la caldaia a condensazione? I costi largo circa quali sono?

Grazie di nuovo,
McBlade

[marcober]

Solo se sopra 12 kW di potenza nominale in caldo.
costo simile.

[mcblade]

ieri ho provato a fare un excel per capire la convenienza e i tempi di rientro (pdc + fv) e in effetti con i miei consumi di gas forse ha davvero poco senso...

grazie comunque a tutti per le info e il supporto!

vi lascio però con questo esempio, per capire se mi sto perdendo io qualcosa:
- ho in tasca 20k
- con quei 20k metto su pdc+fv
- in 10 anni mi torna indietro il 50% con le detrazioni
- mettimo che, per fare i conti semplici, risparmio 1k all'anno di bollette

in 10 anni sono rientrato? secondo me no, perché i 20k iniziali in tasca non ce li ho più...sbaglio?

[marcober]

Non sbagli, MA sbagli! 😂
perche dopo 10 anni non avendo pagato tasse e bollette per 20 mila euro…sei nella,stessa condizione in cui saresti se i 20 k iniziali li avessi spesi in tasse e bollette..dunque in entrambi i casi NON avresti più in20 k in banca
MA nel primo caso avresti comunque ancora sul tetto i pannelli (per almeno altri 20 anni) e avresti ancora la pdc, per almeno altri 5-10..e dunque continuerai a risparmiare , cosa che invece coi “soldi pagati in tasse e bollette” non potrai fare.

che rientri in 10 anni mi pare un po’ lungo..di solito si rientra in 7-8..ma ci può stare…ma ecco…siccome si rientra e poi continui a risparmiare..ne vale sempre la pena…non fai eccezioni.
se,poi pensavi di diventare ricco con quello…ovvio che sbagliavi.

[Mark VI]

Hai di ritorno 10 k€ dalle detrazioni, hai 10 k€ di risparmi, quindi i 20k€ li hai e sei "a pari" (se non tieni conto di eventuali mancati investimenti di quei 20k iniziali). Se invece ne tieni conto, quei 20 k€ tra 10 anni con investimento al 2,5-3% sarebbero, 26-27 k€, quindi tra 10 anni non sei a pari. Prova a considerare il solo FV: nel mio cazo per FV, rendimento 7,5 % annuo, pareggio dopo 6 anni.
Se aggiungo pdc si allungherebbe tempo per me di pareggio e aumenterebbero rischi, per ora non ho ritenuto conveniente fare il passo, ma come detto dipende da condizioni al contorno (consumi, mandata, SCOP, per eliminare i fissi gas devi cambiare piano cottura, investimento per PDC ipotizzato è con o senza ACS, ... ...).
Il FV almeno 10 anni campa (alcuni inverter danno garanzia 10 anni), pannelli molto di più (20-25 anni salvo grandinate pesanti), per PDC ci sono più incertezze.

[marcober]

Hai di ritorno 10 k€ dalle detrazioni, hai 10 k€ di risparmi, quindi i 20k€ li hai e sei "a pari" (se non tieni conto di eventuali mancati investimenti di quei 20k iniziali). Se invece ne tieni conto, quei 20 k€ tra 10 anni con investimento al 2,5-3% sarebbero, 26-27 k€, quindi tra 10 anni non sei a pari

non sei a pari, perché se non investi in fv e pdc, quei 20 mila li devi pagare in tasse e bollette dunque non li puoi investire e farci interessi attivi che dici tu…li devi spendere anno dopo anno e non li avrai più in banca dopo i 10 anni…mentre se investi vero che non hai più i soldi ma ti restano fv e pdc coi quali continuerai a risparmiare.
Mi sa che vi “inciampate” sui metodi di valutazione degli investimenti…

[mcblade]

si in effetti pensandoci il mio esempio pratico è decisamente una stronxata!!!!!!! XD
ormai sono fuso dai calcoli di questo weeekend

[Mark VI]

Il concetto se ho ben capito è un po' al limite, perché non è che con FV/pdc non abbia le bollette da pagare, ne ho da pagare meno e per fare fronte a quelle mi basta in ogni caso la normale liquidità generata mensilmente da busta paga (liquidità che dovrei tenere cmq per la spesa, il carburante auto, le bollette, il vestiario,...) e non sarei costretto a toccare i risparmi, solitamente investiti.

Per fare un esempio pratico, diciamo che una famiglia guadagna mensilmente 4000 euro, 2000 li investe e 2000 li tiene di liquidità in conto per le spese mensili; con FV/Pdc l'unica cosa che cambia è che potrebbe tenere liquidità ridotta a 1900 € e investire 100 € in piú (ma dopo aver disinvestito 20k€ iniziali per installazione).
Le liquidità sotto i 5k€ non sono tassate (posso anche prelevarle e tenerle sotto cuscino), ne è realistico pensare che tengo liquidi (senza investire) 10k€ per pagare le bollette dei prossimi 10 anni. Cmq sí, si può affinare il calcolo di convenienza, ma credo che non stravolgano le cose quei 100€ di differenza...

[marcober]

Il concetto se ho ben capito è un po' al limite, perché non è che con FV/pdc non abbia le bollette da pagare, ne ho da pagare meno

la parte importante è appunto "ne ho da pagare meno".. tutto il resto del tuo post "ti distrae".
Le 2 situazioni da confrontare sono: prima e dopo
Quanto guadagni/risparmi non c'entra ..ognuno ha il suo reddito/spese...mettiamo per facilità di calcolo che la busta paga = spese mensili (ma ripeto, le conclusioni valgono anche se uno ha un risparmio mensile)

Prima : hai 20k di soldi in banca

se NON investi...continui con basta paga=spese e dopo 10 anni hai ancora i 20 k

se INVESTI i 20 k all'anno 1..che rientrano in 10 anni mediante "bollette piu leggere + tassazione piu leggera"..allora non vale piu la formula "busta paga=spese", perche ogni anno hai un "avanzo" di 2.000 rispetto a prima..che metterai in banca. E dunque dopo 10 anni hai di nuovo i tuoi 20 k in banca.

Ma oltre a ritrovarti con lo stesso conto in banca della situazione "senza" (cioe con 20 k sul conto), hai ancora i pannelli e la pdc che lavorano per te e dunque anche negli anni a seguire avrai un vantaggio.

vero però che il valore generato da fv+pdc (20 k in 10 anni nel ns esempio) va confrontato con la resa economica dei 20 k che probabilmente potevi lasciare in un investimento finanziario.
Quanto vale tale investimento finanziario? dipende..se hai dei BTP vecchi e devi venderli per fare fv+pdc, magari rinunci ad una cedola annuale anche del 4%...se invece li hai sul c/c della banca rendono in pratica "zero"..se li investi OGGI in un BTP 10 anni rendono circa 3% netto...cioe 6000 euro in 10 anni..dunque in realtà investimento fv+pdc deve lavorare 13 anni (e non 10) per "fare pari" con il BTP coi numeri del ns esempio.

Qui invece i numeri miei dopo la bolletta di dic 24. Ho avuto un rendimento interno lordo del 5,2% su somma investita, MA SENZA calcolare il valore residuo dell'investimento, che però esiste dato che i pannelli sono solo a meta vita prevista e la pdc a 2/3. Se continuano a generarmi 3500 euro anno di beneficio, fra 8 anni avrò avuto rendimento Netto del 7,14%, che non avrei potuto fare con titoli di stato ma solo con investimenti molto speculativi, per cui avrei anche potuto perdere il capitale. Poi come dico sempre, non si diventa ricchi con un investimento domestico in FV o PDC...però ecco, piuttosto che uno scialbo BOT, conviene.

[matador0975]

vero però che il valore generato da fv+pdc (20 k in 10 anni nel ns esempio) va confrontato con la resa economica dei 20 k che probabilmente potevi lasciare in un investimento finanziario.
Quanto vale tale investimento finanziario? dipende..se hai dei BTP vecchi e devi venderli per fare fv+pdc, magari rinunci ad una cedola annuale anche del 4%...se invece li hai sul c/c della banca rendono in pratica "zero"..se li investi OGGI in un BTP 10 anni rendono circa 3% netto...cioe 6000 euro in 10 anni..dunque in realtà investimento fv+pdc deve lavorare 13 anni (e non 10) per "fare pari" con il BTP coi numeri del ns esempio.

Non è completamente vero, perche tu puoi mettere a rendita anche le detrazioni ed i risparmi in bolletta.

cedola annuale netta	3%
	Investimento da mettere a rendita	1 anno	2 anno	3 anno	4 anno	5 anno	6 anno	7 anno	8 anno	9 anno	10 anno	Totale Rendita	Totale dopo 10 anni
	20000	600	600	600	600	600	600	600	600	600	600	6000	26000
	Ipotesi 10k fotovoltaico e 10 kw pdc
	Detrazione annua	1150
	Investimento fotovoltaico PDC	1 anno	2 anno	3 anno	4 anno	5 anno	6 anno	7 anno	8 anno	9 anno	10 anno	Totale Rendita mensile	Totale Rendita	Totale dopo 10 anni
	2300		69	69	69	69	69	69	69	69	69	621	3105	26105
	2300			69	69	69	69	69	69	69	69	552
	2300				69	69	69	69	69	69	69	483
	2300					69	69	69	69	69	69	414
	2300						69	69	69	69	69	345
	2300							69	69	69	69	276
	2300								69	69	69	207
	2300									69	69	138
	2300										69	69
	2300

ovvero se si faceva fino all'anno scorso (detrazione pdc al 65%) bastava un risparmio di 1150 euro annuo (oltre a quello delle detrazione) per andare meglio di un investimento al 3% netto.
Nel mio caso risparmio piu di 2000 euro annuo .... direi che è piu buono!
il 2300 sono i risparmi annui .... anzi è anche un po meglio perche potrei investire i risparmi in bolletta mese per mese ...
:-)

[marcober]

s si..concordo..se rinetri in 10 anni..il costo-opportunità finanziario non è da calcolare su intera cifra spesa (esempio 20 mila), ma solo su 10 mila dato che in media 10 anni potrai reinvestire i risparmi (zero il primo anno, 20 k l'ultimo..in media appunto 10 k). Ottima osservazione.

Altra cosa è la tranquillità su volatilita costi energetici..come vedi da mia tabella nel 22 ho risparmiato 6800 euro di costi energetici...dato che prezzi erano alle stelle.
Se dovesse ricapitare una crisi del genere (oggi gas sfiora 60!!), in 1 anno solo fai risparmio di 2 anni...e non impatta sulla tua spesa famigliare..mentre molti nel 22 hanno dovuto rinunciare ad altre spese per pagare con tranquillità le bollette

[matador0975]

Altra cosa è la tranquillità su volatilita costi energetici..come vedi da mia tabella nel 22 ho risparmiato 6800 euro di costi energetici...dato che prezzi erano alle stelle.
Se dovesse ricapitare una crisi del genere (oggi gas sfiora 60!!), in 1 anno solo fai risparmio di 2 anni...e non impatta sulla tua spesa famigliare..mentre molti nel 22 hanno dovuto rinunciare ad altre spese per pagare con tranquillità le bollette

esatto.
E visto che avendo perso un fornitore a basso costo, difficilmente torneremo a pagare quello che pagavamo prima.
ma saremmo sempre col mare in burrasca e al primo sciopero delle navi gasiere il prezzo tenderà a salire.
Aggiungo, visto che si parla sempre di rischi rottura pdc ... quanto cuba il rischio di una perdita di gas in casa?