PDC Panasonic Aquarea

[fedonis]

Sta ferma perchè il mio accumulo tecnico per passare da 26°C a 23°C, richiede parecchio tempo.
Daniele

Ma ovviamente i circolatori continuano a girare, perche' devono continuare a girare. Se non lo fanno e' perche qualche cosa la ha messa in off. Presumo i termostati.

[Daniele789]

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Ciao Enrico,
si ho due deumidificatori ma attualmente i circuiti sono chiusi, cerco di disperdere meno calore possibile dal mio impianto regolando il flussimetri e ho impostato le pompe di rilancio a con curva pressione costante più bassa (CP1), in modo d "dissipare" una quantità appena superiore a quella minima di modulazione in modo di non far mandare in off la pdc. La temperatura di 1.25°C (ripeto a pdc ferma per più di 12H) l'ho presa dalla telemetria che si ottiene con la scheda di controllo remoto CZ-TAW1.
A differenza tua io la parte idronica c'è l'ho all'esterno, quindi se la pdc non va in ON (perchè la temperatura del volano è superiore a quella impostata e prima di ripartire la logica prevede un abbassamento di almeno 2°C da quella impostata per non fare troppi ON/OFF) mentre la temperatura del volano si abbassa molto lentamente i tubi esterni dell'unità si ghiacciano.
Chiedo se qualcuno possa avere un idea di come aggirare il "BUG" del firmware.
Daniele

[fedonis]

Chiedo se qualcuno possa avere un idea di come aggirare il "BUG" del firmware.
Daniele

Non e' un bug, semplicemente il tuo impianto deve essere tarato bene e comunque hai una macchina esuberante, piu' di tanto non puo' scendere. Come fare te lo ho appena spiegato.

[hazzard77]

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Anch'io avevo creato qualche automazione, ma adesso utilizzo il sistema quasi esclusivamente per monitorare il tutto. Ho esattamente la tua stessa programmazione oraria, con la pdc che funziona solo dalle 8 alle 16.

[zorro73]

. Il "malfunzionamento" di HA oppure heishamon ce l'ho impostando manualmente l'heatshift, appena ci metto mano il valore impazzisce.

Aspetta ho capito, lo faceva anche a me se per sbaglio muovevo lo slider. inizia a ciclare a caso, avevo trovato la soluzione trovando la stessa impostazione da un altra parte (non ricordo dove) . secondo me è un problema di HA perchè nelle ultime release che avevo provato il problema mi sembrava rientrato.

Enrico

[Daniele789]

Entrando in modalita' installatore, puoi fare ricorrere la temperatura a vuoto settando la modifica sensore. Imposta un valore piu' basso (-2 o -3 ad esempio) e la macchina si trovera' a rincorrere una mandata che non puo' raggiungere perche' avrai impostato a punto fisso una mandata. Non ho letto tutto il tuo primo post, tuttavia se ti fai questo problema presumo tu abbia installato una monoblocco.

Ciao,
io uso i termistori (o sensori ambiente) sono più precisi del sensore del RC (che ha precisione di 1°C e in ogni caso ne puoi avere solo 1 sulla serie J), non ho testine tutti i circuiti sono sempre aperti, l'impianto elettrico me lo sono fatto io leggendo il libretto. Proverò a tarare il sensore del volano in negativo (sempre se c'è l'opzione, a memoria la lista era corta). La pdc va in OFF (perchè la temperatura del volano è superiore a quella impostata e prima di ripartire la logica prevede un abbassamento di almeno 2°C da quella impostata, immagino per non fare troppi ON/OFF). I 2 rilanci stanno sempre in ON per usare l'energia residua del volano, ma gli serve troppo tempo visto l'isolamento.
Ti chiedo cortesemente per aiutarmi se vai a rivedere i miei interventi precedenti soprattutto il primo, avrai una visione di insieme.
Grazie mille per il rapido suggerimento. Appena provo scrivo subito.
Daniele

[fedonis]

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ce la ho gia' in mente, ho riletto tutto. E' un film gia visto innumerevoli volte proprio per il dimensionamento macchina. Ma hai la possibilita' di correggere il sensore in negativo, l'ultima volta lo ho fatto su una serie H (non ne venivano fuori). Sulla mia ho ben piu' ampie possibilita', tuttavia immagino che anche su serie J abbiano mantenuto la funzione. Comunque, quello e' il modo per risolvere, correzione sensore in negativo. Di quanti gradi devi vederlo tu. In merito l'isolamento io mando a 26 per 6 ore giorno in questo periodo. A me pare strano che cali con tempi cosi' lunghi, se realmente fosse cosi', e' stato toppato alla grande il dimensionamento oppure non scambia abbastanza, magari flussimetri troppo strozzati, che poi anche quello concorre a tenere alta la temperatura del volano. Il punto e' che ormai piu' isoli e meno hai bisogno di riscaldare. In ogni caso, anche io ho fatto quell'errore a suo tempo, ora metterei la 3kw.

[krio]

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ma con 1 sola pompa ti sei messo il sensore volano? poi non capisco come il volano abbia temperatura di ingresso + bassa del collettore, ma parli dei ritorni? perchè se fosse mandata non mi torna

[krio]

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ma dici che è indispensabile il sensore sul volano anche se lo usi come separatore? io non ce l'ho perchè non richiesto da panasonic per impianti con volano a 4 attacchi e una solo circolatore di rilancio

[Daniele789]

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ho due pompe, la sonda della temperatura del volano è posta tra l'ingresso e l'uscita del circuito primario (2 attacchi lato pdc), che è una media tra ingresso e uscita all'inizio poi si attesta alla temperatura più bassa (ingresso alla pdc). Ai collettori arriva per forza di cose una temperatura più alta rispetto a quella del volano, che è quindi un po' più bassa di quella dell'uscita alla pdc.
Esempio: INGRESSO 25, RITORNO 29, ZONA 1 E ZONA 2 26, VOLANO 25 (ho tanta circolazione lato secondario quindi abbassa per bene la temperatura del volano)

[Daniele789]

Ma hai la possibilita' di correggere il sensore in negativo, l'ultima volta lo ho fatto su una serie H (non ne venivano fuori). Sulla mia ho ben piu' ampie possibilita', tuttavia immagino che anche su serie J abbiano mantenuto la funzione. Comunque, quello e' il modo per risolvere, correzione sensore in negativo. Oppure non scambia abbastanza, magari flussimetri troppo strozzati, che poi anche quello concorre a tenere alta la temperatura del volano.

Ciao,
ho provato ad andare nel Menu manutenzione, purtroppo non posso tarare il sensore del volano.. (tantomeno i sensori ambiente o dell'acqua ai collettori).
Posso tarare i seguenti parametri: Temp. esterna; Temp. Amb. RC; Temp. serbatoio (bollitore ACS); Temp. ingresso; Temp. Uscita.

Le sonde sembrano dare la stessa temperatura su tutte quando avvio l'impianto, nel mio caso servirebbero sonde acqua più precise almeno ad 1/4 di grado, hanno la risoluzione di un grado che con tanta circolazione diventano grossolane. Il serbatoio ACS lo vedi a 23°C perchè al momento non ci abito, tra un paio di mesi abiliterò l'ACS.

Comunque io lo considero un bug se la pdc non controlla la temp. esterna delle tubazioni se l'impianto è acceso.
Basterebbe ogni tanto far circolare l'acqua al primario quando la temp. esterna si avvicina allo 0°C nel caso i requisiti interni dell'abitazione siano tutti sodisfatti per mandare la pdc in OFF. Il palliativo che ho adottato per dormire un po' tranquillo è di far la vorare la pdc di notte e guardando ora nella nottata (minima di 0° secondo il sensore esterno) ha fatto 12 sbrinamenti in 11H, non voglio neanche guardare i consumi.. sono proprio sconfortato.
Per risolvere il problema del termo OFF stavo pensando se staccare il sensore del volano (ma mi sa che va in errore) o se mettere una resistenza equivalente alla temp. più bassa tipo 23° o 22°C per far in modo di essere sempre in ON. Non vorrei utilizzare una soluzione così macchinosa però. Qualche idea?

[fedonis]

No, piuttosto stacca il sensore del volano, oppure se hai modo tienilo piu' in basso. Strano non si possa correggere il sensore, chiama Panasonic e chiedgli se c'e' la possibilita' di farlo. Gli sbrinamenti te li fa perche' va a singhiozzo in quella maniera e quando riparte parte veloce. Questo e' un problema impiantistico, non di macchina. Quella va bene, ma lavorando cosi' non puo' fare altrimenti. Anche togliendo tutto e andando in diretta avrai comunque problemi perche' il minimo di quella macchina, seppure moduli molto bene, sara' superiore alla richiesta abitazione. Il tutto si risolverebbe con la correzione sensore. Tu prova a toglierlo lasciandolo connesso. Io vado a sensazione al momento, ma da quel che riferisci e quelle mandate le soddisfavi con una 5 e non saremmo qui a parlarne.

[krio]

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ok, ma tu dici che abbassare la temp al secondario va bene, ma non so se sia così, abbassi la temp di mandata al radiante così credo

[Daniele789]

io non ho altra scelta, se aumento la temperatura al radiante: dissipo più calore avendo un radiante con bassissima inerzia, quindi aumento la richiesta di calore, quindi la pdc da più energia con conseguente rapido raggiungimento del set point. Lunga pausa perchè il volano deve raffreddarsi a -3°C rispetto alla temperatura impostata e si ricomincia.

[Daniele789]

Gli sbrinamenti te li fa perche' va a singhiozzo in quella maniera e quando riparte parte veloce. Questo e' un problema impiantistico, non di macchina. Il tutto si risolverebbe con la correzione sensore. Tu prova a toglierlo lasciandolo connesso. Io vado a sensazione al momento, ma da quel che riferisci e quelle mandate le soddisfavi con una 5 e non saremmo qui a parlarne.

Oggi provo grazie del suggerimento e dell'aiuto. Mi sono affidato a uno che ha a casa sua ha una 9Kw per metà della mia metratura con coibentazione simile e mi diceva di trovarsi bene.. Per gli sbrinamenti può essere un problema legato al parametro ΔT per acc. risc.? ora sto provando a 11°C, ieri ero 9°C, se metto a 5°C o 4°C mi da tutta la potenza ed ancora peggio. Mentre per gli ON/OFF credo sia ΔT per accumulo son passato da 2°C a 1°C è partita da 2 ore non è ancora data in OFF.
Che problema impiantistico potrebbe essere secondo te? Ho tubazioni in rame saldate da 1" 1/4" fino ai collettori non dovrei avere perdite di carico.
Tu che massetto hai? Il mio massetto non ha inerzia e se la pdc è ferma il pavimento torna subito 23°C quindi ho freddo in casa anche se il sensore segna 22°C.

[checo79]

beh primo errore è fidarti di sto bene, certo, anche tu immagino abbia un ottimo comfort in casa no?
poi ho riletto 3 volte cerca di chimare le cose correttamente sennò non si capisce
mandata e ritorno non ingresso e ritorno.

quindi tu hai
la macchina che ha mandata a 29°
l'accumulo che ha una temp di 25°
la mandata lato impianto di 26°
il ritorno sull' accumulo boh
il ritorno in macchina 25°

praticamente stai miscelando lato impianto.
il problame è che tu hai 23° dentro casa e se continui a far girare acqua a 25/26° sul radiante scambi poco e nulla e per questo ci mette 12 ore a calare di 2 gradi.
io proverei a bilanciare le portate in modo che la temp di mandata della macchina sia uguale a quella lato impianto

[fedonis]

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no, gli sbrinamenti (condimeteo favorevoli ovviamente) li fa a causa del salto termico, quando riparte carica bene e la batteria scende di temperatura , se trova umidita' e' normale che inizino gli sbrinamenti. lascia i valori di default, compreso il dt 5 di lavoro della macchina e guarda come va. Piu' ci smanetti e piu la situazione si ingabuglia non venendone a capo. Tieni anche presente che ogni parametro che cambi la pdc lo deve digerire e adattarsi di conseguenza. Ci vogliono ore per apprezzare eventuali benefici. Sempre che nel frattempo non si sia toccato altro. Io ho una buona inerzia nel massetto, lo ho voluto appositamente cosi' evitando il bassa inerzia di proposito. Ogni cosa ha pro e contro.
Le pdc vanno attagliate facendo un calcolo abbastanza preciso, che sara' sempre poco adatto in determinate condizioni, tuttavia si deve cercare il migliore compromesso. Devi anche tarare bene i flussimetri, io li aprirei tutti e farei andare la macchina per 24 ore, poi inizierei a bilanciare.

[Daniele789]

praticamente stai miscelando lato impianto.
il problema è che tu hai 23° dentro casa e se continui a far girare acqua a 25/26° sul radiante scambi poco e nulla e per questo ci mette 12 ore a calare di 2 gradi.
io proverei a bilanciare le portate in modo che la temp di mandata della macchina sia uguale a quella lato impianto

Ciao, si ho già fatto una prova ma per avere la stessa portata o poco più devo strozzare l'impianto, ho 21 circuiti e se la pdc al minimo gira a 14L/min dovrei avere 0.66L/min su ogni anello per scambiare la stessa quantità di energia. Il risultato che si miscela lo stesso sul volano [o accumulo o buffer (che non è un puffer) ecc. purtroppo ha 3 sinonimi] ed è rischioso perchè mi è più facile che vada in OFF per ΔT troppo basso fra mandata e ritorno in pdc. (ho usato i termini del display sul messaggio precedente). Un volano da 50L non mi permette e non credo permetta a nessuno di avere una stratificazione, prova a pensare sono minimo 14L al minuto X 4 tubi di acqua che si miscela. Poi magari sbaglio io ma riproverò sicuramente e ti dico come è andata.

[checo79]

io avevo la mandata impianto inferiore a quella pdc perchè miscelava, poi portandola pari avevo il ritorno alla pdc che si alzava troppo , pian pianino sono riuscito a bilanciare decentemente la cosa evitando on off , certo nella mezze stagioni c'è poco da fare avendo la macchina sovredimensionata, ma sarà un mesetto che va in continuo h24

[Daniele789]

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Ho spostato il sensore all'esterno del volano ora è a 23°C la pdc è scesa in modulazione a 22Hz, promette bene, provo a lasciare tutto così sperando non vada in OFF per ΔT ridotto altri motivi che non ho considerato. Grazie per questo utilissimo suggerimento.
Il CAT all'avviamento ha lasciato tutte le impostazioni di default ed era un continuo ON/OFF. Con qualsiasi parametro se lascio tutto aperto vado almeno a 40L/min sul secondario e la pdc va in off per ΔT troppo basso solo se aumento il ΔT per acc. migliora un pò, il parametro standard più lesivo era il ΔT per accumulo a 5°C ora è settato a 1°C.
Teoricamente la potenza non è stata scelta a caso, la mia abitazione a temperatura di progetto -5°C con 20°C interni il calcolo dinamico dava 8.76Kw di dispersione spalmata nelle 24H, con picco di 10.2Kw nella notte, calcolo troppo pessimistico nella situazione reale.
Premetto che lascio che il sistema si adatti ma il primo mese non capivo nulla, e gli errori di traduzione non mi hanno aiutato. Ora sono ad 1 mese e mezzo di funzionamento.
Gli sbrinamenti dovrebbero essere dati dal salto termico, umidità e carico di lavoro. Il ΔT tra temperatura esterna e tubi dello scambiatore è sempre di 5°C qualsiasi impostazione tocchi. A volte come la notte appena passata ho 12H filate a 2°C con 100% di umidità, quindi la temperatura delle tubazioni esterne è -3°C, la situazione è un pò sfavorevole servirebbe il consiglio di qualcuno nella mia stessa situazione. Poi ho letto che molti del forum hanno disattivato la resistenza, che effettivamente mi crea degli assorbimenti istantanei di picco anche di 4.5Kw, volevo esser certo di quello che sto facendo prima di provare. Cosa mi consigli?

[zorro73]

Devi anche tarare bene i flussimetri, io li aprirei tutti e farei andare la macchina per 24 ore, poi inizierei a bilanciare.

Era il dubbio che avevo avuto anche io ma non riuscivo a capire da quanto aveva scritto. se scambia poco potrebbe non dipendere dalla bassa inerzia del massetto, casomai dalla dispersione dell'involucro, altrimenti in casa avrebbe 25 gradi.

[fedonis]

Gli sbrinamenti dovrebbero essere dati dal salto termico, umidità e carico di lavoro. Il ΔT tra temperatura esterna e tubi dello scambiatore è sempre di 5°C qualsiasi impostazione tocchi. A volte come la notte appena passata ho 12H filate a 2°C con 100% di umidità, quindi la temperatura delle tubazioni esterne è -3°C, la situazione è un pò sfavorevole servirebbe il consiglio di qualcuno nella mia stessa situazione. Poi ho letto che molti del forum hanno disattivato la resistenza, che effettivamente mi crea degli assorbimenti istantanei di picco anche di 4.5Kw, volevo esser certo di quello che sto facendo prima di provare. Cosa mi consigli?

Gli sbrinamenti sono dovuti appunto al salto termico che a sua volta e' influenzato dal carico di lavoro. Ma vedrai che andra' tutto in bolla con il lavoro del sensore. La mia non sbrina praticamente mai, perche' e' sempre al minimo, fara' cosi anche la tua una volta trovata la quadra. Avrai ovviamente qualche eccezione durante il carico acs, ma e' normale e fisiologico che una pdc sbrini in determinate situazioni. Le resistenze non si possono disattivare, avevo postato indietro una mail di Panasonic in merito. Puoi ovviamente settare la temperatura di intervento, tuttavia con mandate sotto i 27 la macchina richiede le resistenze per sbrinare, non lo farebbe se tu avessi mandate a temperatura superiore. In pratica trova poca energia termica e quindi le usa, da qui l'assorbimento che hai rilevato. TUttavia si tratta di un paio di minuti. Ricapitolando non le puoi disattivare, pena la decadenza della garanzia, perche potresti ingenerare danni al compressore. Disattivare intendo mettere in off il magnetotermico delle resistenze. Per le varie impostazioni sw puoi fare come ti pare, in ogni caso la pdc le ignorerebbe se chiama il carico per evitare danni al compressore o per particolari situazioni, mentro ovviamente si attiene alle impostazioni nella situazione normale. In definitiva se chiama la resistenza e non la trova in quanto fisicamente disattivate si segna nel log macchina (a beneficio di assistenza) errore H70. Poi come dico a tutti, la macchina e' vostra, decidete voi, ma e' vietato dal produttore.

[fedonis]

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Si, giusta osservazione, ma io penso sia un problema di flussimetri parzialmente chiusi, comunque radiante da bilanciare meglio. Perche' ha un volano da 50 litri, se fossero 200, ok, ci sta che si abbassa lentamente (comunque non cosi' lenta) ma 50 litri e' piccolino, quella macchina li lavora in dieci minuti, D'altra parte la temperatura in casa c'e', manca pero' il senso di tepore dato dal classico massetto appena tiepido.

[rauf1982]

Buonasera a tutti, che differenza di consumi si ha tra una 5 Kw e una 7kw?

[krio]

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ho visto che tra temp mandata PdC e uscita dal volano da 50 lt ho circa 1-1,5°C di differenza, è accettabile? indica un corretto equilibrio tra primario/secondario o dovrebbe essere meno? mettendo tutto in diretta l'efficienza nello trasferire potenza termica migliora?

[fedonis]

Continuo non capire perche' si chieda lumi sul proprio impianto qui, oltetutto quando gia' si scrive su altro topic dedicato proprio alle regolazioni impianto. Dobbiamo proprio finire a parlare di pasta e fagioli nel topic di aquarea?

[fedonis]

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e come fai a saperlo? Potrai saperlo una volta installata, dipende dall'impianto.Il consumo di uno o altro non corrispondera' al tuo ipotetico. Inoltre per apprezzare la differenza le due macchine dovrebbero lavorare sullo stesso impianto e parita' di condizioni. Abbastanza difficile trovare questa combinazione. Se invece vuoi il dato tecnico, consulta le schede. Ci sono gli assorbimenti.

[Daniele789]

Gli sbrinamenti sono dovuti appunto al salto termico che a sua volta e' influenzato dal carico di lavoro. Ma vedrai che andra' tutto in bolla con il lavoro del sensore. La mia non sbrina praticamente mai, perche' e' sempre al minimo, fara' cosi anche la tua una volta trovata la quadra.

Ciao ecco la differenza, ho messo in risalto la temperatura dell'accumulo, valore alto a 25°C

Ecco la notte tra il 19/20



Dopo la modifica del sensore dell'accumulo è diminuita la frequenza, così modula al minimo.



La temperatura attualmente rimane fissa a 22°C al 1°P e 22.75°C al PT



Ecco la differenza di prestazione, non ha mai sbrinato anche se temperatura non è mai andata sotto i 2°C.
Il COP reale è di 6 visto che compresi i rilanci assorbo quasi 600W e produco circa 3Kw.


Grazie ancora del tuo interessamento.

[fedonis]

Ciao ecco la differenza, ho messo in risalto la temperatura dell'accumulo, valore alto a 25°C


Grazie ancora del tuo interessamento.

Ne ero sicuro e mi fa piacere vedere che hai trovato la quadra del grosso fastidio, poi per le piccole finezze c'e' sempre tempo. Quando intervengo (puo' sembrare un autoincensamento ma non lo e', credimi) e' perche' le conosco. Peraltro potresti anche andare in diretta togliendo tutto, ma quella macchina non riesce a mandare a 25/26, per cui avresti poi il problema di come gestire i 28 gradi, a volte 27. Ma non potendo a differenza della mia gestire l'esponente radiatore, difficilmente riuscirai a scendere a lungo a 27, ti ritroverai con molti on off. Ovvio che con una 5/7 sarebbe stato piu' semplice. Tienila cosi e vedi come va (andra' bene). Le macchine sono ottime ed affidabili, si deve pero' mettere bene in bolla. Ma si fa..

[Daniele789]

Peraltro potresti anche andare in diretta togliendo tutto, ma quella macchina non riesce a mandare a 25/26, per cui avresti poi il problema di come gestire i 28 gradi, a volte 27. Ma non potendo a differenza della mia gestire l'esponente radiatore, difficilmente riuscirai a scendere a lungo a 27, ti ritroverai con molti on off. Ovvio che con una 5/7 sarebbe stato piu' semplice.

Potrei lasciarla anche cosi con questi risultati, vorrei avere un pò più comfort perchè la temperatura superficiale del pavimento sarà al massimo 24°C e come hai ipotizzato non c'è quel senso di tepore del pavimento tiepido, quindi vorrei provare a mandare una temperatura leggermente più alta. Per quanto riguarda i flussimetri: la portata attuale mi consente di non avere troppo rumore dalle pompe a 15W l'una, e lato collettori avere poco rumore, strozzandoli a metà per bilanciare come diceva checo79 ho un fastidioso rumore causato dall'attrito. Per bilanciare dovrei avere la pdc che spinge a 30L/min forse mettendo a Carico max. e limitando la portata fissa.
Il costruttore dice che può mandare acqua a 20°C per case a bassissimo consumo, ma immagino da quello che dici che in pratica non sia così. Mi pare di capire che la pdc non possa scendere sotto i 3°C di ΔT, sarebbe bello poter andare in diretta e aumentare la portata e avere la stessa energia con ΔT di 1.5°C, ottenendo un miglior comfort.
Inoltre vorrei utilizzare la pdc per il raffrescamento (poi li si vedranno i veri consumi), a livello di logica della pdc otterrei migliori risultati migliori in diretta o con il volano? Tenendo presente che ho anche i due deumidificatori da gestire collegati con "T" prima del collettore su ogni piano.
E' un piacere ed è interessante parlare con appassionati e sicuramente qualcun altro con lo stesso problema potrà risolvere.