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**marcober** · 24-02-2014, 19:39

Beh..... Chiamare alta t 65 gradi.... E magari li prende con fuori 7....non mi pare si possa definire una alta t ... Ci arriva pure la mia quando fa acs....che non � AT e usa 410...per AT si intendono bastadio e 80 gradi

**SOTABAGAI** · 24-02-2014, 21:39

Grazie a entrambi.
Significa che per la produzione di acqua (riscaldamentoe/o ACS) a 50�C/55�C � praticamente trascurabile utilizzare Refrigerante R407C oppure Refrigerante R410 ?

**marcober** · 25-02-2014, 08:16

Si ...fare 55gradi con una PDC ti fa ugualmente male sia che usi 407 che 410

**LuckyLukeJohn** · 25-02-2014, 08:28

Da quel che ho capito io la Panasonic aquarea di cui parli � costruita appositamente per termosifoni in ghisa. I sto studiandomi il modello monofase monoblocco sempre da 12 Kwp di potenza termica per il mio impianto di termosifoni in ghisa che sta gi� funzionando egregiamente a 55 gradi. Tutte le PDC cosiddette ad alta temperatura utilizzano nel secondo stadio il gas r407. Sul mercato esiste solo ( che io sappia ) la rotex HPSU HT che porta l'acqua per il riscaldamento ad una t superiore a 65 gradi e per l'esattezza fino a 80 gradi, ma costa esattamente il doppio della Panasonic (5000� Panasonic contro 10000� rotex ). Non ci sono dubbi che sia meglio la seconda, ma nel mio caso, dove ad esempio quest'anno la t ambiente non � mai scesa sotto i 7 gradi, sarebbe davvero sprecata. Nel mio caso, che la sto abbinando ad un termocamino ad acqua, la aquarea � perfetta. � chiaro che se ti trovi in trentino a 1000 e rotti metri di quota con t esterne solitamente intorno agli zero gradi o anche meno o peggio ancora in piena val padana sempre con quelle t e termos in ghisa con casa non ben isolata, la scarterei la Panasonic e se proprio andrei sulla rotex suddetta o a quel punto su una fonte tipo termocamino o caldaia a pellet/nocciolino. La aquarea assorbe circa 3 Kwh a regime, la rotex circa il doppio o poco meno, adesso non ricordo. Se poi intervengono le resistenze aggiungi minimo 3 Kwh per il riscadamento ed altrettanti per l'acs a ciascuna delle due macchine. Io l'acs la faccio gi� con un boiler PDC a se stante che assorbe 659 Wh, per cui al massimo, con l'aquarea potrei andare ad assorbire 6 Kwh, quindi con il mio contatore da 10 Kwh monofase, considerando anche eventuali altri prelievi ( forno, piano ad induzione, caldobagno, eccc. ecc) dovrei farcela con tranquillit�. P.S.: concordo con marcober: se hai t esterne solitamente inferiori a 7 gradi, una PDC HT economicamente fa molto male, ammenocch� non ti confronti con GPL o gasolio. Tuttavia, la Panasonic aquarea HT da 12 Kwp ha un cop di 2,78 con mandata a 55 gradi e t esterna a 7 gradi, che sale notevolmente se la t esterna si trova a 10-12 gradi o addirittura a 14. Dalle mie parti il 90% della stagione fredda si colloca intorno a quelle t, anzi fra i 6-7 gradi e i 20 gradi nella recente stagione, un po' anomala... Chiaramente se hai un corposo FV in ssp gi� la situazione muta, io ad esempio ne ho uno da 5,76 Kwp in ssp, che mediamente mi da 8500 Kwh l'anno e poi ho in progetto di metterne un altro da 6-8 Kwp con accumulo ad isola, per cui gli 8500 Kwh del primo andranno quasi tutti in rete, per essere poi ripresi in parte in inverno dalla PDC, intascando il resto in contanti, pur pagandoci sopra le tasse. Quindi se hai un FV importante in ssp la cosa diviene gi� pi� appetibile, soprattutto se colleghi FV e PDC ad un contatore BTA.

**marcober** · 25-02-2014, 10:44

LLJ..le bistadio, nel secondo stadio, non usano R407 ma R134.

Ovviamente sotto i 45 gradi di mandata la bistadio va peggio della monostadio, dovendo muovere 2 compressori...va in vantaggio sopra.
Certo che non fa miracoli..con T basse..spingere a 55 gradi � sempre dura.
Fra l'altro la rotex sul catalogo cita il COP misurato Eurovent..che � sempre un p� piu generoso di quello misurato EN14xxx

Il 407 � un gas che non � dannoso per l'Ozono, e si comporta come R22 (pressioni standard)
Questo ha permesso di poter usare progetti di macchine vecchie quando R22 � stato bandito.
Le macchine nuove usano invece R410, che � piu fluido e piu performante come "scambio" di calore, cio� a parit� di calore trasportato devono muovere meno liquido, quindi hanno compressori piu piccoli e COP migliori.
Per� la macchina deve sopportare pressioni piu elevate e va riprogettata. Ecco perche di solito le R410 sono macchine migliori, perche sono progetti piu recenti e R410 performa meglio.

A 55 di mandata la bistadio penso faccia semre meglio di una monostadio a qualsiasi T esterna...ovvio costa di pi�..e poi avendo compressore anche nell'unita interna far� un leggero rumore anche dentro..penso cosa da poco.

**SOTABAGAI** · 25-02-2014, 11:08

Confermo che la rotex HPSU HT bistadio utilizza:
nel primo stadio il refrigerante R410 che pu� riscaldare fino al massimo a 55�C
nel secondo stadio il refrigerante R134 che pu� riscaldare fino al massimo a 80�C.

Non si discute sulla grande qualit� delle Rotex, ma personalmente scarterei le Rotex perch� troppo costose, e mi acconterei di prodotti con una miglior rapporto Qualit�/Prezzo (Panasonic, Mitsubishi.....naturalmente sono disponibile a prendere in considerazione altre Marche/modelli che mi suggerite!!!).

Avete parlato delle Monoblocco e delle Bistadio....ma mi hanno consigliato le SPLIT ( che, sperando di non sbagliarmi, penso siano differenti dalle altre 2) perch� la parte idraulica rimane all'interno dell'edificio. Cosa ne pensate?

**LuckyLukeJohn** · 25-02-2014, 12:04

Hai ragione marcober, confondevo andando a memoria il gas 134 con il 407. Tuttavia considerando una mandata di 55 gradi, ma pure di 65, mi � parso che alla fine i consumi, il cop e le prestazioni dell'aquarea siano molto simili a quelle dell'HPSU.

**marcober** · 25-02-2014, 12:41

Originariamente inviato da LuckyLukeJohn Visualizza il messaggio

Tuttavia considerando una mandata di 55 gradi, ma pure di 65, mi � parso che alla fine i consumi, il cop e le prestazioni dell'aquarea siano molto simili a quelle dell'HPSU.

Sei certo?
Aquarea 7/65 COP 2,2
Hitemp 7/65 COP 3,08

L'abisso...

A 55 andr� meglio..ma certo mezzo punto di COP di distacco ci sar�..o anche pi�...

D'altronde non � che in Rotex fanno la bistadio per sport...

La mia povera Mitshu a 7/60 fa 2.37...e fra parentesi facendo ACS sale a pure a 63 con fuori 2 gradi...

**SOTABAGAI** · 25-02-2014, 15:49

E delle SPLIT cosa ne pensate?

**marcober** · 25-02-2014, 15:59

Monoblocco significa che lo scambiatore acqua � fuori e in casa arrivi coi tubi acqua..split, lo scambiatore acqua � n casa e in casa arrivi coi tubi gas.
Siccome vai fuori casa con acqua sulle monoblocco, devono fare cicli anticongelamento sempre, tutta la vita...setto questo..risparmi spazio in casa...costano meno..si istallano piu velocemente..serve solo ifraulico di solito e non il frigorista, arrivano gia piene e collaudate.

Io per� ho una plit...

Questo non c'entra nulla col discorso BISTADIO..non ti confondere..

**LuckyLukeJohn** · 25-02-2014, 23:08

Ah per�! Quindi la tua Mitsubishi arriva a 60 gradi di mandata con cop di 2,37. E di che potenza � e quanto costa? A me 60 gradi di mandata bastano e avanzano... @sotabagai: ma tu in che zona climatica sei? Perch� se ti trovi in una zona come la mia la monoblocco ha senso, se invece vai spesso intorno ai 2 gradi o meno lasciala stare.

**spider61** · 26-02-2014, 08:57

Ma di prodotti Italiani tipo la Argo I-series non parlate mai ?!

**LuckyLukeJohn** · 26-02-2014, 09:10

Spider, hai ragione, ma come sempre si tende verso quei nomi che hanno uno storico nel settore, quindi rotex, Mitsubishi , panasonic. Che caratteristiche ha questo argo e soprattutto ci sai dire i prezzi di un 12 Kwp monofase ad esempio? ( anche il link che hai guadato tu va bene ). Giusto per fare un confronto con la panasonic suddetta, cos� non usciamo dal tema della discussione.

**spider61** · 26-02-2014, 09:21

iSeries � Argoclima, Climatizzazione, Riscaldamento
E' Alfagammatronico che ne ha parlato in alcuni post , anche questa serie e' modulare , unita' esterna , kit aria/acqua , ACS , etc...

**marcober** · 26-02-2014, 10:52

LLJ..ci sono 3 taglie..mi pare 8-11-16..vedi sito ECODAN..piu � piccola meglio � il COP.
Il COP dettagliato alle varie TA/TM non lo trovi sul sito..ma solo sul manuale macchina..
Costano come le altre buone...io l'ho comprata direttamente..mi pare le bendano anche su Ebay...a Lece forse andrebbe bene anchhe POWER INVERTER e non ECODAN..ruisapormio qualche cosa..

**SOTABAGAI** · 27-02-2014, 16:42

@LLJ: Abito a Gorgonzola (MI)

(penso zona climatica E). Ho colto l'occasione x aggiornare il mio profilo. Grazie.

**LuckyLukeJohn** · 27-02-2014, 17:05

Allora senza dubbio escluse le monoblocco! E fossi in te escluderei pure le PDC ad alta temperatura, ammenocch� l'alternativa non sia il gasolio o il GPL

**SOTABAGAI** · 27-02-2014, 18:54

Grazie 1000! Ora sono in attesa di alcuni preventivi con diverse soluzioni!!!! Appena possibile far� il punto della situazione e vi chieder� un parere! Intanto vi seguo costantemente sulle varie discussioni delle PDC presenti sul Forum!!! Grazie a TUTTI per tutti i vostri consigli.

**LuckyLukeJohn** · 28-02-2014, 00:25

Prego...

Non ne abbiamo parlato, ma un acceno mi pare doveroso: una PDC per riscaldamento chiama come. Il formaggio i topi un bell'impianto FV che produca almeno tanti Kwh quanti ne vengono consumati dalla casa unit� alla PDC. Non dico di farlo in accumulo ma sicuramente in ssp e in detrazione del 50% che scade entro fine anno. Inoltre a questo riguardo il modello da seguire mi pare quello di marcober, che dopo attenti calcoli ha realizzato l'impianto ideale: tanti Kwp collegati al contatore di casa in rapporto ai consumi di casa e tanti Kwp collegati ad un contatore BTA in rapporto ai consumi della PDC. Come avrai letto nel forum da un certo Kwh di consumi della PDC in su conviene farsi installare un contatore BTA specifico per PDC da Enel e ad esso collegarci tutte le PDC di casa ed un bell'impianto FV. Tienici aggiornati sulle proposte che ti fanno ed in bocca al lupo. P.S.: fino ad aprile aspetta per il contatore BTA perch� pare che stia per saltare fuori un nuovo contratto di Enel per chi ha riscaldamento esclusivo a PDC, in pratica � come se il contatore di casa divenisse un BTA per tutte le utenze. Ciao

**junp** · 01-03-2014, 00:17

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Sei certo?
Aquarea 7/65 COP 2,2
Hitemp 7/65 COP 3,08

L'abisso...

E tanto piacere...a 65� l'aquarea � al limite, mentre la rotex � ancora in scioltezza....
Prova ad andare a 160kmh con una panda o con un BMW/MErcedes 3.0 diesel... chi consuma di +?
Ma tu che radiatori hai, ghisa? non sarebbe il caso di passare all'alluminio e abbassare le T?

**SOTABAGAI** · 04-03-2014, 22:19

Ciao...scusa il ritardo...
Al piano rialzato (circa 150 mq) ho radiatori in ghisa
Al primo piano (circa 100 mq) ho radiatori in alluminio.
Mi chiedi se non sarebbe il caso di passare all'alluminio e abbassare le T?
Risposta:Hai una MOGLIE di SCORTA da imprestarmi???!!!!!

**LuckyLukeJohn** · 05-03-2014, 02:47

@sotabagai: la vedo molto dura per te passare ad una PDC ad alta temperatura. Attualelmente come ti riscaldi?

**marcober** · 05-03-2014, 09:03

Originariamente inviato da junp Visualizza il messaggio

E tanto piacere...a 65� l'aquarea � al limite, mentre la rotex � ancora in scioltezza....?

Ma infatti..concordo..ma mi si scriveva che Aquarea a 55 o 65 avrebbe reso come la rotex... ma poi la scheda....

**SOTABAGAI** · 06-03-2014, 12:11

@LLJ: Attualmente mi riscaldo con una caldaia a condensazione Viessmann 200 WB2 (modulante da 8 a 32 Kw) di circa 10 anni.
La mia idea � di installare una PDC aria/acqua da far funzione con temperture sopra i 7 �C e tenere spenta la caldaia.
Al di sotto dei 7 �C farei funzionare solo la caldaia a condensazione e spegnere la PDC.
(Non vorrei andare fuori argomento...ma ho scritto a Panasonic...ma non ho mai ricevuto risposte....mentre sono in trattativa con pdc di altre marche: Viessmann, Mitsubishi, Daikin).
Confermo che il progetto non � facile....infatti st� iniziando a pensare di installare una PDC per la sola produzione di ACS.
Naturalmente i vostri suggerimenti su nuovi soluzioni e su marche /modelli sono pi� che mai accettati!!
Buon SOLE a TUTTI.
Claudio

**LuckyLukeJohn** · 06-03-2014, 19:56

Ah, ecco! Quindi hai il metano ed una caldaia a condensazione. Immagino a questo punto che tu abbia anche un FV molto importante ed un esubero di immissioni molto consistente, oltre ad una capienza di detrazione sufficiente, altrimenti stai esponendoti ad una perdita economica importante. Fattori sfavorevoli: 1) zona climatica di Milano; 2) termos in ghisa; 3) necessit� di alta t in tutta la casa perch� sei condizionato da quelli in ghisa; 4) rapporto metano/Kwh elettrici; 5) costi PDC; 6) cop basso dell'aquarea HT a 65 gradi: 2,2. Fattori favorevoli: impianto FV in ssp imponente: almeno 10-12 Kwp; 2) avere un bilancio di immissione in rete senza riprelevarli di almeno 5-6000 Kwh; t esterne superiori a 7 gradi, l'ideale sarebbe come qui a Lecce quest'anno: t sempre superiori ai 10 gradi di sera-notte, ai 14 di giorno. Insomma, per Milano lo vedo un progetto ancora poco realizzabile. Comunque ti do qualche info: puoi accedere solo alla detrazione del 50% senza togliere la caldaia; Daikin non fa pi� PDC aria/acqua, ora ci sono solo quelle della Rotex che ha comprato la Daikin; Mitsubishi non fa PDC HT se non a partire da 45 kwt di potenza, nel senso che alcune di quelle con potenza inferiore portano l'acqua a 60 gradi, ma non sono forse in grado di mantenerla, insomma la Mitsubishi non le vende come PDC per termos in ghisa. Fossi in te mi orienterei verso la soluzione boiler PDC per sola Acs e anche quella soluzione � da studiare bene vista la tua zona climatica. Ah, dimenticavo di chiederti: ma un FV ce l'hai gi�? E di che potenza? O pensavi di metterlo?

**SOTABAGAI** · 06-03-2014, 20:14

Ecco i dati del 2013 del mio impianto Fotovoltaico da 9,87 Kwp (4� Conto Energia+SSP):
Prodotti: circa 10.800 Kwh,
Immessi: circa 8.000 Kwh,
Prelevati: circa 4.000 Kwh,

Infatti st� iniziando a "metabolizzare" di dover rinunciare a questo progretto e di dover ridimensionare le mie "fantasie Energetiche" ripiegando sul boiler PDC per sola Acs... ma anche qui vedo che sul forum ci sono moltissime discussione aperte e in alcuni casi vengono esposti opinioni molto differenti che non fanno altro che aumentare, oltre alla cocente delusione, anche la confusione!!!....per piacere potete fornirmi alcune dritte??....HELP....Claudio

Dimenticavo di specificare che la mia � una "piccola" famiglia "numerosa" con 8 persone. Grazie e Salutoni a Tutti!!!

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**LuckyLukeJohn** · 06-03-2014, 23:14

8000 Kwh immessi sono tanti, ma � anche vero che gi� ne riprelevi 4000, per cui il tuo surplus � di soli 4000 Kwh, che sono tanti ma sono pochi per un riscaldamento a PDC HT a Milano. Io ti consiglierei, anche in base alla mia esperienza personale da poco vissuta e testata, di considerare un piano cottura ad induzione ( anche perch� se hai un FV da 10 Kwp avrai almeno un contratto in prelievo da 6 Kw di potenza ) e un bel boiler PDC da 250-300 litri. Con questi due apparati riuscirai a ridurre le immissioni e ad aumentare un pochino i prelievi avvicinandoti cos� al punto di pareggio. Per il piano ad induzione posso dirti che oggi a pranzo ho cucinato gratis. Riguardo al boiler con PDC posso dirti di trovarmi bene con il Bollyterm della Cordivari, ma nel tuo caso andrei su un prodotto in grado di funzionare in sola pompa di calore anche aspirando aria esterna a 0 gradi o meglio ancor a -7. Per i primi ci dovrebbe essere sia un modello della Templari sia diversi modelli della Ariston, mentre per arrivare a -7 mi sa che c'� solo un modello della Rossato che mi pare si chiami aircombo. Vi � anche un modello della Schuco molto interessante perch� ha un'interfaccia che gli permette di dialogare con l'impianto FV ( di sicuro con quello con pannelli Schuco ) per funzionare al massimo in sincronia con la produzione del FV forzando la t dell'acs quando il FV sta producendo alla grande, portando ad esempi la t dell'acs a 62-65 gradi, non so se con la sola PDC o anche con la resistenza. Ovviamente negli altri casi, soprattutto a te che hai un bel 10 Kwp di FV, accertati che abbiano un timer o un programmatore in modo da farlo funzionare negli orari in cui il tuo FV produce. A me con il boiler PDC sta andando di lusso, fra il sole ed il caldo del Salento, l'integrazione da parte dei miei 5 mq di solare termico, il mio FV da quasi 6 Kwp, posso dire di stare producendo da aprile ( quando l'ho installato ) Acs quasi gratis, per esempio a febbraio ho avuto una decina di giornate consecutive di sole, anche se discontinuo, per cui la PDC per 10 giorni invernali non ha attaccato proprio. Prima del prossimo autunno far� installare il timer che dialoga con la centralina del Bollyterm dall'assistenza Coridvari, in modo da far andare la PDC il pi� possibile in sincronia con la produzione del mio FV. Per il resto, riguardo al riscaldamento, sono ancora molto incerto ma io sto iniziando a pensare di orientarmi verso la Rotex HPSU hi-temp da 14 kwt bistadio con cop 3 a 65 gradi di mandata con 7 gradi esterni sostituendo del tutto la mia vecchia ( avr� quasi 20 anni ) caldaia a gas, anche perch� da me siamo quasi sempre sopra i 7 gradi e sfruttando cos� la detrazione del 65%.

**SOTABAGAI** · 07-03-2014, 19:24

Grazie x le info

....ora mi informo e approfondisco ...poi vi aggiorno....Grazie ancora a TUTTI...

Claudio.

@LLJ: Se ti interessa ho un file (in formato ppt) con la documentazione sul sistema Rotex HPSU hi-temp, ma no s� come allegarla o come inviartela.

**LuckyLukeJohn** · 07-03-2014, 22:01

Grazie a te Sotabagai. Ti ho inviato una mail in privato per l'allegato. Teniamoci in contatto per ulteriori sviluppi.

**SOTABAGAI** · 09-03-2014, 21:05

@LLJ:Ti ho mandato 2 e-mail dalla mia posta elettronica privata.

Grazie a tutti e Buona settimana.
Claudio

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