PDC Panasonic Aquarea

[mic]

Ciao Fabioe. Forse non hai avuto modo di leggere il mio post 584 dove elencavo le caratteristiche del mio impianto e soprattutto i miei molteplici dubbi e domande.
Se mi aiuti a capire cosa riesco a gestire con il modulo HPM te ne sarei grato.

[lambert1976]

Ciao domanda tecnica conviene installare il modulo hpm con aquarea oppure un timer che faccia funzionare la pompa di giorno (max prestazioni dei pannelli fotovoltaici) e la paralizzi di notte non basta?

Mi chiedo perché convenga acquistare il HPM della panasonic, qualcuno mi può spiegare meglio...

[PaoloMak]

Io pur avendo un impianto semplice l'ho preso per la gestione del surplus da fotovoltaico e per il controllo da remoto di tutte le funzioni della macchina
Il timer ce l'ha la pdc comunque

[fabioe]

ciao mic,
hai ragione mi è sfuggito qualcosa ...
Premesso che dice bene marcober ... fabbisogno di 108 Kwh/m2 anno non è una classe B, comunque se oggi riesci a scaldare con una pdc on/off da 15 Kw termici, io resterei su una taglia simile.
Su dubbi per funzionamento ACS durante l' estate mentre fa raffrescamento ti hanno già risposto, stai sereno ...
Avendo tu 9,2 Kwp di fotovoltaico sicuramente HPM ti può aiutare ad ottimizzare autoconsumo e aggiungo in base alla taglia del tuo ftv che lo può fare non solo nelle mezze stagioni.
Da qualche mese hanno aggiornato il software ed ora è possibile ottimizzazione consumi mediante aumento della temperatura di setpoint anche senza accumulo inerziale.
Anch' io ti consiglio una macchina splittata.
Per quanto riguarda impostazioni orarie, come ho già detto è possibile gestire per ogni circuito di riscaldamento e di ACS con timer dedicati aventi impostazioni settimanali/giornaliere su 5 periodi ciascuno con propria temperatura di setpoint

[mic]

Ciao Fabioe. Per quanto ruguarda il fabbisogno energetico di 108 Kwh/m2 anno della mi acasa che non è una classe B, intendi dire che è troppo o troppo poco ?

Per quanto riguarda invece i vostri suggerimenti su come rinnovare il mio impianto, ho parlato stamattina con un installatore e gli ho chiesto un preventivo sulla base delle vs notizie. Lui insiste però sulla doppia pdc ( per riscaldamento e una per acs). Ti cito testualmente la sua risposta:

"La La pompa di calore per il riscaldamento funziona ad una temperatura di 35°C di mandata mentre quella per ACS deve funzionare ad una temperatura di 50°C.
Capirai in parole povere, che più la pompa di calore lavora ad alta temperatura e più consuma. Poi tu che devi fare anche raffrescamento, d’estate quando la pompa di calore sta facendo il freddo e vi è richiesta di ACS, si deve fermare cambiare il ciclo di lavoro da freddo a caldo e produrre ACS nell’accumulo.Tutto questo comporta tempi di lavoro diversi ma principalmente usura della macchina maggiore ed efficienza minore. Lavorare con due pompe di calore dedicate è la cosa migliore."

Se non è un problema per vorrei uno uno schema d'impianto, visto la riluttanza del tecnico.

Grazie.

Se può essere di aiuto posso allegare ( non so se è consentito) il progetto del mio impianto a paviemnto e i componenti che già ho.

[marcober]

Spiegazione ridicola....ma perché perdi tempo con sto tizio che da quel che dice non è in grado di fare quel che ti serve? Anche se lo,convinci, siccome non sa di cosa si parla, sbaglia comunque dei dettagli e rovina tutto. Vai da uno che ha capito cosa sia una PDC e parti in discesa e in sicurezza.

[fabioe]

Se avesse ragione il tecnico a cui ti stai affidando, vorrebbe dire che praticamente tutti gli impianti a PDC installati (compresi quelli fatti con gli schemi consigliati dai produttori delle macchine) sono sbagliati ...
Mi sembra che sia più intenzionato a venderti 2 machine al posto di una, piuttosto che realizzarti un buon impianto !!!

Forse la PDC che ti vuole dare per ACS non consuma ?
Quando fa riscaldamento consuma meno e quando fa ACS consumerà di più !
Tutto normale.

Ti allego uno schema della panasonic che ho già postato ...

Questo utilizza una macchina compatta, per una splittata (che anche a mio avviso è meglio di una compata se hai spazio nel locale tecnico) è la medesima cosa

[marcober]

s emi posso permettere...il disgiuntore idraulico dello schema Panasonic non è detto che serva..lo mettono per far vedere che si puo mettere, non che serve per forza...idem volano temico sul ritorno..lo metytono per far capire dove va messo SE SERVE, non significa che serve SEMPRE.

[fabioe]

Concordo Marco,
Come già detto in altra occasione il disgiuntore è indispensabile in circuiti dove la pompa della PDC non ha caratteristiche di portata/prevalenza sufficienti.
L' accumulo sul ritorno è necessario se impianto non contiene H2o in quantità minima per PDC, ma non è il caso di impianto a pavimento radiante di 240 m2 ....

[marcober]

Ciao Fabioe. Per quanto ruguarda il fabbisogno energetico di 108 Kwh/m2 anno della mi acasa che non è una classe B, intendi dire che è troppo o troppo poco ?.

la B mi pare significhi sotto 60.
poi c'è da intendersi...perche un conto è la classificazione dell'involucro (e li non si scappa)..un conto dell'involucro + impianto, e allora se impinato usa molte FER e poche fossili, allora A PARITA DI INVLUCRO la claase SCENDE.
Ma per dimensionare il generatore bisogna parlare di INVOLUCRO..per cui chiarisciti cosa significa B e 108..che cosi come detti NON sono coerenti

[mic]

Grazie a tutti. Siete fantastici.
Seguirò passo passo i vs consigli, anche perchè devo andare fuori provincia,visto che in zona non ci sono rivenditori della panasonic.

Poichè attualmente ho il modulo MTR CONTROL CLIMA della RDZ che gestisce le due zone e i deumidificatori, penso che questo può rimanere e sarà posizionato al posto del circolatore (4) dello schema ( spero che sia corretto)
Poi, se ho capito bene, il vaso di espansione (2) è già incluso nella pdc e il disgiuntore idraulico non mi serve.

Inoltre volevo sapere se l'accumulo per acs e il volano devono essere sempre della panasonic, o possono essere di altre aziende. Volevo mettere un accumulo di acs da lt500 (i sanicube dicono che sono i migliori) con integrazione solare e un volano da 100 lt. Secondo voi va bene o è troppo grande?
Inoltre posso collegare sia l'accumulo per acs che il volano termico con l'integrazione solare?

Scusate per le mille domande, ma promettto che appena installerò il tutto, posterò tutto e sarà tutto merito vostro!

[marcober]

se vuoi far rimanere i miscelatori di zona , no porblem...se hanno bypass forse non serve disgiuntore mameglio confermi un idraulico.
Pero ..mi domando perche tenerli..hai esigenze si regolazione molto diverse fra le 2 zone?

O comunque anche nel caso, meglio 1 circuito diretto e 1 miscelato, gestito dalla stessa pdc..ma vedi tu, quando si hanno gia impianti , s fa come si può (pure io ho tenuto disgiuntore e miscelatrici anche se non le uso, sono sempre tutte aperte, non miscelano, fanno solo il rilancio)

[mic]

questo è lo schema che propone l'RDZ dove si vede il loro modulo MTR CONTROL CLIMA che io ho già. Penso che si possa applicare anche con la pdc e altri comnponenti della panasonic. L'unica cosa che manca è il volano termico mi sembra.

[ligabue82]

Ma il volano termico a cosa ti serve? Per i fancoil? Perchè devi fare raffrescamento radiante?
Comunque 100 litri sono più che sufficienti (ne servirebbero anche meno ma il costo di un bidone da meno di 100 litri è superiore a quello da 100). Sono nella tua stessa condizione e a me il volano serve perchè avrò i Fancoil olte che il radiante.

saluti

[junp]

la B mi pare significhi sotto 60.

A parte che ora la metodologia di calcolo è cambiata, ora addirittura esistono 4 classi A (da A1 a A4), ma gli scaglioni non sono fissi ma variano con la zona climatica...
Una casa che ha bisogno di 50kwh/mq può essere ottima a Bolzano, ma scarsa a Lampedusa...

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[lambert1976]

Ciao di nuovo!Quanto conviene avere il controlling dedicato alla pdc rispetto a un cronotermostato? cosa fa in più rispetto a prediligere la pdc nelle ore diurne se si ha il fotovoltaico?Chi lo usa me lo può spiegare? Grazie

[LuckyLukeJohn]

Scusa Lucky, integri con un boiler PDC separato per ACS o utilizzi la stessa PDC con accumulo per integrare il PST ? Io ho preso una piccola PDC solo per ACS ad integrazione del PST (evo 80), in questo modo posso scendere di taglia per uso riscaldamento, forse sbaglio, ma ho intenzione di mantenere in ogni caso sia metano che caldaia a condensazione in caso di emergenze/guasti in serie ed alla fine delle PDC.

Ciao Elisabetta. Ho visto solo ora la tua domanda. Allora, io mi sono regolato così: 6-7 anni fa installai un sistema solare termico a circolazione naturale che con valvola miscelatrice/deviatrice inviava direttamente ai sanitari se t Acs superiore ai 45-48 gradi ed inviava in caldaia a metano se inferiore. Sfruttai all'epoca la detrazione del 65%. Circa 3-4 anni fa ho installato un altro sistema solare termico a circolazione forzata con integrato nel boiler una PDC ( il Bollyterm della Cordivari per essere chiaro ), in modo da staccarmi dal metano per la produzione di Acs e da sfruttare al massimo gli incentivi del conto termico energia. Dunque il mio attuale sistema è strutturato così: pst a CN a tubi sottovuoto a monte di tutto in preriscaldo al boiler servito contemporaneamente dal pst a CF a pannelli piani ( 5 mq ) e dalla PDC. In qualunque istante posso reinserire nel circuito la caldaia a metano che si trova sempre a valle di tutto e posso escludere il primo pst, il secondo, o entrambi. Non si sa mai. Rimpiango di non aver scelto un termocamino che mi desse a sua volta l'integrazione ulteriore all'acqua, ma mi sembrava davvero di complicare troppo le cose e di espormi a troppe complicazioni e rischi di rotture e malfunzionamenti. In sintesi, il mio distacco dal metano si è completato lo scorso anno, quando ho installato il termocamino a legna della Vulcano. Infatti il mio contatore del gas è chiuso da aprile 2014. Però ho tutto operativo, per cui se non mi andasse di caricare la legna o se mi ammalassi o se volessi un'integrazione dalla caldaia a metano, mi basterebbe riaprire il rubinetto principale e riaccendere la caldaia, dato che lo schema di funzionamento è questo: quando parte la pompa del tc, la Caldaia, ammesso che sia accesa, riceve un input che le dice che ê arrivata a temperatura e che si può spegnere. Quindi a questo punto comanda il tc. Quando il tc esaurisce la carica e la pompa si ferma, la centralina del tc dice alla caldaia: opera in base a quanto ti dice il termostato di casa, quindi accenditi se fa freddo o resta spenta se la t impostata a casa è raggiunta.

[mic]

Ciao Ligabue82. Scusa se ti rispondo solo adesso. Il volano penso che sia per il raffrescamento.

[fabioe]

Sto rilevando i consumi della PDC anche questa stagione, se può essere utile a qualcuno per un confronto questi sono i dati:

PDC Aquarea alta connettività 7 Kw
Superficie riscaldata 180 m2
Classe energetica B prov. Pavia
Pavimento radiante
temperatura interna rilevata 20°
3 temoarredi funzionanti x 2h giorno a 35°
ACS x 3-4 persone (accumulo tank in tank porzione ACS circa 400 l con ricircolo termostatato per circa 4 h giorno)
Utilizzo termocamino circa 10 accensioni serali/mese simile nelle 2 stagioni a confronto.

Consumi energia elettrica PDC 1- 30 Novembre 2015
t media esterna 8,9°

226 Kwh x riscaldamento
77 Kwh x ACS
303 Kwh TOTALE

10,1 Kwh/giorno

Consumi energia elettrica PDC 1- 30 Novembre 2014
t media esterna 11,2°

185 Kwh x riscaldamento
121 Kwh x ACS
306 Kwh TOTALE

10,2 Kwh/giorno


Sono diminuiti i Kwh utilizzati per produzione ACS credo anche a fronte di una miglior coibentazione dei tubi connessi al tank in tank.
A fronte di una t° media esterna inferiore di circa 2° quest' anno, il consumo per riscaldamento è aumentato di circa il 20%.
A novembre 2014 la PDC era installata da poco e i parametri di funzionamento non ancora affinati (es. defrost con resistenza).
E' stata implementata anche la funzione di ottimizzazione autoconsumo FTV senza la necessità di volano termico in impianto.
Nella prima parte di novembre (con giornate soleggiate) ho notato che la funzione ha eseguito egregiamente il suo lavoro nelle ore diurne portando la t° ambiente a circa 1/1,5° sopra il setpoint, evitando o riducendo in questo modo le partenze notturne della PDC.
Risultato ottenuto anche perchè a giugno ho ampliato impianto FTV portandolo da 3 a 5,4 Kwp.

[ligabue82]

Il volano penso che sia per il raffrescamento.

Bè, dovresti saperlo con certezza e non per supposizione...

accumulo tank in tank porzione ACS circa 400 l con ricircolo termostatato per circa 4 h giorno

Perchè non un ricircolo su chiamata così da impedire il funzionamento continuo della pompa?
In ogni caso hai ottimi consumi e dato che la mia abitazione sarà molto simile alla tua, mi fa ben sperare...

i parametri di funzionamento non ancora affinati (es. defrost con resistenza).

Cosa hai affinato in particolare?
Peccato che la Zubadan non ha il modulo optional di ottimizzazione dell'autoconsumo...

saluti

[Elisabetta Meli]

Per le mie esigenze andrebbe bene la WH-MDC05F3E5, alta Connettività monoblocco da 5 kW, trovata a circa 2.900 €
Cosa ne pensate... procedo con l'acquisto ?

[fabioe]

Perchè non un ricircolo su chiamata così da impedire il funzionamento continuo della pompa?
In ogni caso hai ottimi consumi e dato che la mia abitazione sarà molto simile alla tua, mi fa ben sperare...

Il ricircolo su chiamata presuppone comunque tempi di attesa ...
Ho preferito impostare orari in cui abitualmente si utilizza ACS in bagno o in cucina termostatando il ritorno nell' accumulo ad una t° di 37°, così la pompa di ricircolo non funziona in continuazione nelle fasce orarie impostate.
Come già detto in altre occasioni, ho collegato pompa di ricircolo anche ad impianto allarme in modo da inibirne la partenza se allarme è inserito (es. nell' orario di pranzo se nessuno è in casa)
Con il clima della puglia avrai sicuramente SCOP migliore .....

Cosa hai affinato in particolare?
Peccato che la Zubadan non ha il modulo optional di ottimizzazione dell'autoconsumo...

Ho affinato alcuni parametri relativi alla curva climatica ed ho aggiunto un sensore di t° interna tarando il "peso delle variazioni" di quest'ultimo sul setpoint di mandata della PDC.
Ho affinato il tempo di sfasamento della t° esterna.
In assenza di intervento del modulo ottimizzazione FTV la t° interna è stabile nelle 24 ore con variazioni di pochi decimi di grado anche con forti sbalzi di t° esterna ....
Tutti questi parametri sono accessibili da modulo HPM.
Magari in futuro anche Mitsubishi svilupperà qualcosa di simile x interfacciare impianto FTV ....

[fabioe]

Per le mie esigenze andrebbe bene la WH-MDC05F3E5, alta Connettività monoblocco da 5 kW, trovata a circa 2.900 €
Cosa ne pensate... procedo con l'acquisto ?

Per quanto riguarda la mia esperienza sino ad ora ..... incrociando le dita ...... mi sento soddisfatto della scelta fatta.
La macchina ha anche una garanzia di 5 anni sul compressore, oltre che i canonici 2 su tutto il resto.
Mi sembra un buon prezzo per la 5 KW monoblocco (con il clima che hai tu non credo ci siano problemi di gelate esterne ... verifica comunque che sia l' ultimo modello (2015) perche mi pare che recentemente hanno apportato delle migliorie rispetto ai modelli degli scorsi anni.
La 3 Kw alta connettività split addirittura mi sembra che mantenga costante la potenza anche a - 7° .... "quasi" come se fosse una gas injection ...

[fabioe]

Continuo la rilevazione consumi della PDC anche questa stagione, se può essere utile a qualcuno per un confronto questi sono i dati:

PDC Aquarea alta connettività 7 Kw
Superficie riscaldata 180 m2 h24
Classe energetica B prov. Pavia
Pavimento radiante
temperatura interna rilevata 20°
3 temoarredi funzionanti x 2h giorno a 35°
ACS x 3-4 persone (accumulo tank in tank porzione ACS circa 400 l con ricircolo termostatato per circa 4 h giorno)
Utilizzo termocamino circa 10 accensioni serali/mese simile nelle 2 stagioni a confronto (in dicembre utilizzato meno)

1 - 31 Dicembre 2015
temperatura media esterna 5,1°

367 Kwh x riscaldamento
90 Kwh x ACS
457 Kwh totale

457/31 = 14,7 Kwh/giorno

1 - 31 Dicembre 2014
temperatura media esterna 5,8°

398 Kwh x riscaldamento
124 Kwh x ACS
522 Kwh totale

522/31 = 16,9 Kwh/giorno

A fronte di una t° esterna media mensile leggermente inferiore, si sono abbassati i consumi nel confronto con dicembre 2014 essenzialmente per defrost effettuati senza resistenza interna PDCe miglior coibentazione tubi ACS del tank in tank.

[Elisabetta Meli]

Dati interessanti.
Se può essere utile, io sto eseguendo un conteggio bizzarro, ovvero calcolo i consumi in base alle temperature medie, e devo dire che risultano dati interessanti e soprattutto confrontabili con chiunque.
Come più volte ho scritto, registro i consumi settimanalmente da diversi anni, ed ho integrato la serie di dati storici relativi alle temperature massima, minima e media.
Di queste eseguo una media settimanale, sommando le medie dei 7 giorni e dividendola per 7.
A questa aggiungo la somma tra minima e massima giornaliere, le divido per due, e poi per 7.
Sommo le due medie ottenute e le divido per due.
Detraggo dai 20° voluti in ambiente il valore delle T medie, ottenendo la temperatura mancante.
Divido il consumo settimanale per i gradi mancanti ottenendo in questo modo la media del consumo per i gradi mancanti.
A scrivere sembra complicato, ma è banale; Esempio:
Media 10,1 - Minima 5,4 - Massima 15,9 ottengo 20-(10,1+(5,4+15,9)/2)/2= 9.63 ( media settimanale dei gradi mancanti rispetto ai 20 voluti )
Ora divido i consumi, 96 kWh / 9.63 = 9,97 kWh / Grado mancante (ovviamente è riferito alla settimana)
Nel tuo caso, con media esterna di 5,1° avrei un ammanco di 14,9° che moltiplicato per 9,97 kWh/° sarebbero 148kWh settimana che diviso 7 X 31 = 655kWh.
Se poi tale dato lo riproporzioniamo ai metri riscaldati, 655 / 245m2 = 2,67 e lo moltiplichiamo per i tuoi 180 otteniamo 481 kWh normalizzati.

La differenza che possiamo riscontrare (pochi kWh) può essere imputabile alla corretta o errata gestione dell'impianto e dalla coibentazione globale dell'immobile.

Spero di avere offerto un umile contributo.

P.S. ho considerato la conversione con il metano in kWh 9 e COP media PDC 3,5. (essendo ancora io a metano), ma testimonia che è indifferente con questo approccio il combustibile utilizzato, quello che conta è la normalizzazione dei dati estrapolati.

[fabioe]

Se ho ben capito ... i tuoi calcoli che mettono in relazione i consumi di energia termica con il delta tra t esterna media e t ambiente, sono confrontabili su edifici di medesima classe.
Questo ai fini pratici ti può aiutare in una verifica sul campo di quanto certificato con APE ... o sbaglio ?
A quali altre deduzioni ti porta il tuo conteggio "bizarro" ?

La tua casa è in classe B ?
La mia come involucro è una B molto vicino alla C.

[Elisabetta Meli]

Su APE ci sarebbe tanto da discutere, meriterebbe una trattazione separata e non ne ho voglia per ora.
Confrontabili si certo, per stessa classe, forse, come la mia diciamo C tra 51 e 70 kWh/mq anno ci stiamo, credo di essere a 53 o poco più, ma non vale NULLA, credimi.

[fabioe]

.... dipende se APE è stata fatta in modo accurato oppure è stata fatta solo da allegare a documentazione notarile per vendita/acquisto ...

Sei ancora in fase di decisione per passaggio a PDC ?

[marcober]

Elisabetta , anche io da 2003 ho tenuto traccia, con un sistema simile.Media mensile stazione regionale a 1 km da casa mia...consumo mensile gas riscaldamento, escluso acs levata forfettariamente in base la consumo estivo di 1,8 mcubi giorno.

La media annua mi veniva 1 mcubi /GG...pari a 40 w/GG m2.

La mia T media è già una media pesata ..come mai tu medi poi ancora con una media fra minimo e massimo? Non rischi di introdurre un errore in quel modo?

Ho notato negli anni che il sistema è molto affidabile e ripetitivo , specie nei mesi con clima già invernale.

Cioè , se i gradi giorno erano fra 350 e 500 il consumo per GG era costante..nei mesi con GG attorno a 200, il consumo per gradi giorno cala a circa 0,6-0,8 mcubi GG...senza però poi sfalsare la media annuale.

[Elisabetta Meli]

fabioe, ma esistono APE di serie A e di serie B ?
Mia sorella ha cercato su internet, 90€, senza nemmeno fornire indicazioni specifiche, nemmeno la piantina, quindi a cosa serve ?
APE è una ed una sola, ed una volta fatta non cambia nel tempo se non per interventi di riqualificazione, o devo farla rifare ogni volta perchè non mi fido della APE (di serie b) ? (chiudo il discorso)
La decisione è presa in merito alla PDC, manca ancora un passaggio, immagina quale .

Ottimo Marco, la mia bizzarria è condivisa .
Ho aggiunto la media tra Min e Max come fattore correttivo, osservando le curve dei consumi pregressi, notavo che ad inizio anno i consumi tendevano verso la T minima mancante, centro inverno verso la T media mancante, fine inverno verso la T massima mancante.
Se rifletti è corretto perchè inizialmente devi scaldare e deumidificare l'interno, poi ti stabilizzi, e poi necessiti di un minimo di mantenimento.
Guarda caso la media delle max e min segue la stessa curva, molti simile alla T media, in genere leggere differenze anche meno di 0,5°, ma segue questo trend.
Inserendo tale dato, si è leggermente stabilizzato il consumo per ° mancante.
Concordo sui GG e succede anche a me che in base alle T esterne medie basse il consumo proporzionalmente salga, per diminuire se le T esterne medie salgono.
Il consumo per ACS varia molto tra estate ed inverno, in rapporto anche di 1 a 10, saprò ulteriori dati specifici tra un poco di tempo, e ne vedremo delle belle a mio avviso.