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Consiglio impianto raffreddamento e produzione ACS

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  • Consiglio impianto raffreddamento e produzione ACS

    Gentilissimi Tutti,

    vi premetto che ho le idee molto confuse su quale possa essere la scelta piu' efficiente per realizzare gli impianti di raffreddamento e di produzione di ACS in un appartamento di 100mq al primo piano a roma (zona climatica D).

    Non ho pannelli FV e non credo di poterne mettere, per il riscaldamento e' centralizzato e anche se mi potessi staccare dovrei quanto meno pagare i costi comuni e considerando le termovalvole dove paghi solo quello che consumi e la nuova caldaia a condensazione che il condominio ha installato quest'anno non vedo ragionevoli guadagni a staccarmi dall'impianto centralizzato.

    Come da titolo devo tuttavia fare dei lavori di aggiornamento della casa e con l'occasione cambiare gli scaldabagni elettrici e aggiungere un sistema di climatizzazione.

    Ho due ipotesi:

    1. staccare completamente il gas e utilizzare solo corrente elettrica anche per cucinare istallando una pompa di calore per ACS

    2. mantenere il gas per cucinare e a quel punto istallare una caldaia per ACS istantanea a gas

    in entrambe le ipotesi dovrei inserire un impianto di condizionamento nelle due stanze da letto e nel salone


    Ora vorrei avere le vostri cortesie e educate opinioni su come progettare l'impianto considerando che ho due balconi che possono ospitare le unita' esterne di eventuali condizionatori/pompa di calore/caldaia a gas.

    Grazie a tutti e saluti

  • #2
    se acs in inverno la fai col centralizzato..io terrei boiler e resistenza per uso estivo.

    Per raffrescare..2 macchine a 2 split cad sui 2 balconi.

    Il gas lo staccherei..costa 120 euro di fisso...in pochi anni di risparmio ti ripaghi costo di piastra cottura induzione.
    vero che kwh elettrico costa 0,16 (dal 2018) e quello termico a gas la metà...ma la resa del gas è circa 50%, quella induzione molot piu alta..per cui come costo di suo sei alla pari..ma appunto risparmi il fisso del gas.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #3
      Originariamente inviato da trustever Visualizza il messaggio

      1. staccare completamente il gas e utilizzare solo corrente elettrica anche per cucinare istallando una pompa di calore per ACS

      2. mantenere il gas per cucinare e a quel punto istallare una caldaia per ACS istantanea a gas

      in entrambe le ipotesi dovrei inserire un impianto di condizionamento nelle due stanze da letto e nel salone
      In fiera quest'anno ho visto un sistema dualsplit ( o trial non ricordo ) della Daikin .. dove una delle unita interne poteva essere un accumulo x fare ACS.
      Accumulo a scambio diretto , tra l'altro di tipo PIT da 300 Lt, quindi molto buono.

      Con una macchina di questo tipo e con una sola unita esterna, potresti fare ACS tutto l'anno e condizionare la casa in estate.

      Prova ad informarti.

      F.
      Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
      Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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      • #4
        Argo. Misthu e altri lo propongono...ma mi pare che i prezzi non si giustifichino.

        Io condiziono 30-40 gg anno...e quando accumulo è pieno il "recupero" si azzera...secondo me non ne vale mai la pena...
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #5
          Grazie a entrambi per le vostre risposte, allora preciso che l'ACS non la posso fare con il condominiale, solo il riscaldamento con i radiatori quindi sul punto ACS devo trovare una soluzione che sia calda a gas o pompa di calore.Idea di combinare non mi sarebbe dispiaciuto ma ho pensato anche io che condizionando diciamo anche a stare larghi 60 giorni l'anno poi per i restanti non avrei benefici e quindi il maggior costo non sarebbe giustificato.Siamo in 3 in famiglia ma non facciamo mai 3 docce in successione quindi credo che anche con un 110 litri ce la dovremmo cavare, modelli da valutare?Per il condizionamento stavo pensando a due unita' split, una per la zona notte con un compressore che alimenta due unita' interne e un secondo compressore che alimenta l'unita' interna nel salone. Anche qui che modelli mi conviene guardare?Grazie

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          • #6
            Per split , daikin o misthubishi.Pe acs boiler a PDC nuos ariston
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #7
              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

              Argo. Misthu e altri lo propongono...ma mi pare che i prezzi non si giustifichino.

              Io condiziono 30-40 gg anno...e quando accumulo è pieno il "recupero" si azzera...
              Concordo che sul residenziale i sistemi a recupero costano una follia..
              Ma quello che ho visto io di Daikin non è a recupero...

              Quando fa ACS non fa anche il freddo contemporaneamente.. questo riduce i costi e li porta ad essere come quelli di un qualsiasi sistema split.

              Il sistema costa molto poco e farebbe ACS a scambio diretto e condizionamento split con le altre unita interne.

              Immagino costi sicuramente meno che un boiler PDC + un sistema di condizionamento split standard, in 2 unita diverse.

              Usa tra l'altro il nuovo R32.

              F.
              Ultima modifica di fcattaneo; 22-06-2016, 06:29.
              Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
              Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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              • #8
                Beh , nel momento in cui hai unità idronica e split, fare il recupero costa zero...il costo di una valvola deviatrice. Ma un daikin con 4 split e acs quanto costa solo come macchina, prezzo netto?
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • #9
                  No, è molto piu' complesso il sistema a recupero.. richiede almeno 3 tubi e una gestione/installazione molto piu' costosa, tante che di qualsiasi marca si tratti i sistemi a recupero costano tutti una follia.

                  Il Daikin che ho visto in fiera costa circa 2000 euro l'accumulo PIT a vaso aperto con la sua unita esterna da 2,5 Kw di potenza termica.
                  In fiera mi hanno detto che entro quest'anno lo stesso accumulo si potra' abbinare anche a sistemi standard multisplit.. il prezzo non lo conosco ma si puo dedurre dal dato di costo del sistema stand alone.

                  Secondo me togliendo una unita interna e aggiungendo l'accumulo x ACS PIT, il costo sara' solo lievemente superiore al sistema con solo split interni.

                  L'accumulo è a vaso aperto e predisposto anche alla connessione con il solare a svuotamento; da quello che ho potuto vedere mi sembra abbia un isolamento leggermente meno spesso degli accumuli standard Sanicube ma costa anche meno.

                  F.
                  Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                  Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                  • #10
                    Fcattaneo, se ti seguo bene l'apparecchio che hai visto in fiera sarebbe un compressore esterno con 3 uscite, delle quali uno andrebbe a alimentare la PDC con accumulo PIT, le altre due per gli spit interni della sala.
                    E poi un secondo compressore per la zona note giusto? Ovviamene questo nuovo prodotto non e' ancora presente sul sito daikin giusto?

                    Se volessi avere news da un rappresentante commerciale daikin per la data di commercializzazione e eventuale costo che nome tecnico gli dovrei chiedere? Grazie e Saluti

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                    • #11
                      Ho provato a cercarlo ieri sera sul loro sito, ma non sono riuscito a trovarlo.

                      Se vuoi posso chiedere ad un commerciale che conosco e poi posto le info..

                      F.
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                      • #12
                        Saresti gentilissimo in modo che mi regolo sia quando lo commercializzano sia di quanti euri stiamo parlando!

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                        • #13
                          Ecco 2 documenti :



                          Compattezza, massima efficienza energetica e tecnologia Daikin: arriva l’innovativo scaldacqua a pompa di calore Daikin ECH20 | Daikin

                          Ha 2 ingressi puliti x gestire l'autoconsumo di energia FV.

                          uno alta produzione da FV e l'altro, altissima produzione da FV

                          Con questi 2 ingressi è possibile programmare 2 diversi comportamenti ( per esempio innalzamento della T target e/o accensione delle resistenze di booster per portare l'acqua a valori di T molto alta.

                          C'e' in versione 300 e 500 Lt com accumulo PIT .

                          Il sistema sara' abbinabile a sistemi multisplit a partire dal 2017

                          .. Questo è tutto quello che sono riuscito a sapere.

                          F.
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                          • #14
                            Interessante

                            U po come Argo Iseries.

                            Cosa hanno fatto? immerso una serpentina gas nell'accumulo Rotex tradizionale?

                            Pero se non fa recupero, per fare carico acs deve fermare raffrescamento..ma ok, capita pochi giorni/anno e dura poco.

                            Da vedere costo ...rispetto a mettere un Nuos separato, che hanno costi bassi (ma porti rumore in casa se metti i monoblocchi, che sono quelli che costano poco)
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                            • #15
                              Si.. hanno messo una serpentina a scambio diretto sull'acqua di volano... loro lo possono fare perche hanno un sistema non in pressione e quindi assoltamente sicuro ( è impossibile che la ACS venga in contatto con il gas refrigerante ).
                              Il Nuos ha una serpentina annegata nell'involucro interno perche non puo fare scambio diretto sulla ACS x motivi di sicurezza.

                              Credo che il sistema base da 300 Lt costi circa come un Nuos, anche se poi occorre farlo installare, mentre un sistema monoblocco lo puoi installare anche da solo.

                              Se devi fare ACS tutto l'anno rende molto di piu di un sistema monoblocco, perche non va ad assorbire calore in casa in inverno.. viceversa in estate un monoblocco ha la piacevole features di produrre fresco nel locale dove è installato.

                              Quindi se è meglio l'uno dell'altro dipende dall'applicazione prevalente di uso.

                              Il 500 Lt ha anche la possibilita di inserire una serpentina per aggiungere calore da altra fonte.. mentre tutti i modelli hanno il software per gestire l'autoconsumo FV e questa cosa è davvero interessante.

                              F.
                              Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                              Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                              • #16
                                @Fcattaneo, grazie per i links, molto utili, quindi recapitolando dovrei farmi fare un preventivo per l'acquisto di:

                                EKHHP300A2V3 - Unita' interna per ACS 300L
                                ERWQ02AV3 - Unita' Esterna: Domanda: questo compressore esterno con quali condizionatori e' compatibile? A me piacevano Gli emura da parete:

                                Daikin Emura II - Scegliete la vostra unità | Daikin

                                Se questi non sono compatibili cosa dovrei guardare? Non ho idea nel salone quante (1 o 2) split interni devo mettere, in caso ERWQ02AV3 puo' gestirne 2 + l'ACS?

                                Appena ho un minuto devo passare da un rivenditore/istallatore a farmi consigliare ma preferivo avere un ideaa di massima indipendente per non tornare con un impianto sovra/sotto dimensionato o non adatto alle mie esigenze.

                                Grazie e Saluti

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                                • #17
                                  Purtroppo, come ti ho scritto, il sistema di produzione ACS in PDC sarà compatibile con i sistemi multisplit solo a partire dal 2017.

                                  Ora c'e' solo il sistema stand alone... cioe' l'unita esterna accoppiata all'accumulo da 300 o 500 Lt.

                                  F.
                                  Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                  Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                  • #18
                                    Ok, ho capito solo ora cosa intendevi quindi sono di nuovo al mio problema iniziale che devo avere due sistemi separati per la ACS e il raffreddamento dovendo fare i lavori ora (non posso aspettare l'anno prossimo).

                                    Ci sono altri produttori che potrei considerare per avere un impianto unico oppure devo valutare i due impianti come distinti?

                                    Se distinti quali marche modelli mi consigliate di valutare per ciascuno?

                                    Grazie

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                                    • #19
                                      Fcattaneo..quando lo vedi arrivare ...se ti ricordi, batti un colpo...mi serve per la mia casa al mare..devo cambaire la caldaia e volevo levare gas..e mi serve acs, riscaldare (poco o mai) e raffrescare ..mi servono 4 split..75 mq...secondo te cosa spendo?
                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                      • #20
                                        Mi sono rassegnato ad avere due impianti separati uno per il condizionamento e uno per lACS.

                                        Sul lato condizionamento ho trovato diversi prodotti - Daikin, Fujitsu, Mitsubishi: Quale marca e' meglio? Oltre al prezzo, lunghezza della garanzia e la classe di consumo energetico che altro devo guardare?


                                        Per la produzione della sola ACS, escludendo le Nuos, non trovo altre opzioni.
                                        Avreste dei suggerimenti di pompe di calore per ACS che potrei valutare come alternativa alle Nuos Evo 110 o forse Nuos 150 anche se non capisco cosa giustifichi la differenza di prezzo di 650 euro (istallazione esclusa per entrambe) ?
                                        Ve lo chiedo perche' spesso vedo che le pompe di calore vengono usate anche per il riscaldamento che da me e' centralizzato con radiatori in ferro (impianto anni 80) e quindi investire in una macchina da almeno 5000 euri solo per fare ACS non ha molto senso

                                        grazie come sempre per il vostro supporto

                                        Saluti

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                                        • #21
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                                          per acs..attento..che non è che le pdc per riscadlamento sono analoghe a termoboiler a pdc tipo Nuos...non c'è proprio alcuna affinità se non il fatto che sono basare entrambe su un ciclo frigorifero.
                                          Per fare acs Nuos ottima..ma "tipo Nuos" me trovi a palate..ogni venditore di caldaie ne propone una
                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                          • #22
                                            marcober, dalla differenza di prezzo lo sospettavo che stavo guardando ad un prodotto diverso.. Tu dici che di tipo Nuos se ne trovano a palate, mi sparesti dare un altro paio di alternative cosi per farmi un idea premesso che non ho nulla in contrario alle Nuos ma e' sempre meglio non fermarsi alla prima osteria!

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                                            • #23
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                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                              • #24
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                                                Fcattaneo..quando lo vedi arrivare ...se ti ricordi, batti un colpo...mi serve per la mia casa al mare..devo cambaire la caldaia e volevo levare gas..e mi serve acs, riscaldare (poco o mai) e raffrescare ..mi servono 4 split..75 mq...secondo te cosa spendo?
                                                Metti 4 split in 75 Mq.?

                                                Sul sito credo che metteranno quando sara' disponibile in sisitemi multisplit.. tuttavia credo che il massimo sara' un trial ( cioè 2 split + il termoboiler con la stessa unita esterna .. ma non ne sono sicuro, solo suppongo ).
                                                Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                • #25
                                                  4 split interni...poi se una macchina unica fa anche ACS, meglio..altrimenti metto un boiler elettrico ..e in tal caso posso mettere una condensante a 4 ..due a 2..o anche 4 macchine separate...siccome ho una cantina sotto tutta casa, dove ho griglie di uscita...posso posizionare 4 macchien nascoste senza problemi di estetica..che pescano dentro e buttano fuori...dipende tutto dal costo... seconda casa, devo spendere poco..in inverno uso zero, giusto per raffrescare in estate, anche se stanotte ad esempio dormito con finestre chiuse..freschetto marino..
                                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                    posso mettere una condensante a 4 ..due a 2..o anche 4 macchine separate...
                                                    Credo che potrai mettere un trial + un dual... avrai ACS e 4 split con 2 unita esterne.

                                                    F.
                                                    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                    • #27
                                                      Torno a scrivere sul forum perche' nel frattempo ho sentito un conoscente di un amico che mi ha consigliato la seguente configurazione per il mio impianto raffreddamento + ACS.
                                                      Io gli ho detto che volevo mettere il NUOS 110 + un impianto di condizionamento split (4 fancoil e probabilmente 2 motori esterni) e volevo avere dei suggerimenti. Gli ho anche detto che il riscaldamento e' centrallizzato quindi non mi interessa.

                                                      Lui mi suggerisce una configurazione Hitachi tipo questa..
                                                      1) Modulo Yutaki-S COMBI Accumulo integrato da 260lt SOLO Caldo Abbinabile a RAS-3WHVNP - Pot. risc. Max 11,0 kW (ext. 7°C/Acqua 35°C) e Modificabile in RAFFREDDAMENTO con kit accessorio ATW-CKSC-01 Pot. raff. 7,0 kW (ext 35°C/Acqua 7°C) - Alim. monofase 230V
                                                      2) RAS-W Nuova Unità Esterna a Pompa di calore HS Alim. monofase 230V
                                                      3) Kit per funzionamento in raffreddamento per YUTAKI S COMBI
                                                      4) Qtà 4 fancoil (da decidere dimensioni e caratteristiche)

                                                      Il tutto a circa EUR 7000 + iva e installazione, prezzo indicativo.

                                                      Ora considerando che un nuos che ho in mente costa circa EUR 2000 + iva e istallazione, l'impianto di raffreddamento che lui mi sta proponendo dovrebbe costare l'equivalente di EURO 5000 altrimenti mi converrebbe tornare alla mia configurazione di impanti separati. A voi torna?

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