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PDC LG THERMA V ( aria-acqua)

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  • Il problema è la perdita di carico Nella gestione di portate diverse, l‘impianto é ancora pieno di bolle d‘aria che riducono notevolmente la portata, trattandosi poi di circuiti che sono segmentati in parallelo ed uno si stacca dal branch prima del collettore del radiante a parete con passaggio da 3/4 a 1/2“. Non posso però esprimermi poichè l‘impianto va degasato perche secondo me non circola ancora al massimo
    Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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    • ah, sei messo maluccio insomma...purtroppo è vero che con gli impianti a parete e soffitto la degasazione è un bel problemino, però va fatta una volta, e poi basta, non puoi star li a pensare che ci sia aria...anche perchè se c'è in determinati punti, non se ne andrà certo sola.
      Solo riempendo serpentina per serpentina a pressione, e facendolo bene con la giusta tecnica puoi risolvere.
      Non so se si fa di standard, ma se dovessi farlo in un mio lavoro, almeno il radiante a parete, farei serpentine dal basso verso l'alto, e nel punto più alto andrei a mettere cassettine da incasso tipo quelle della luce, con uno sfiatino lì dentro.
      Per quelle a soffitto è più complicato, dipende dalle controsoffittature come sono fatte.

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      • Stavo oggi cercando di portare la pompa a modulare, alla fine l’ho messa in climatica e con ormai raggiunti i 20c interni ho visto che è arrivata a 2,9 A. Ho guardato il contacalore e segnava 3,05kw termici con un delta t di circa 2 ed un flusso di 1250mc/h. Ora non capisco la logica di modulazione, sentivo il compressore ridurre i giri, ma il flusso rimaneva uguale arrivando a 2c di DT. La pompa di circolazione insomma mi sembrava non modulasse ma rimanesse fissa a 100%. Da menù installatore ho ridotto la velocità della pompa, è aumentato il DT a 4 ma il consumo è salito a 4A.
        Non avendo accesso ai dati di flusso e temperature della macchina non ne capisco funzionamento.
        bisogna in qualche modo accedere ai dati dei sensori della macchina
        Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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        • Grazie Mo per le info davvero utili peccato che siamo ancora oltre i 600w di assorbimento e 3kw termici immagino che ci sia ancora da andare giù come erogazione... almeno lo spero.
          Peccato che ancora non si è capito come accedere al menù "installatore"
          Non riesci nemmeno a vedere gli Hz del compressore?
          Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
          Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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          • No purtroppo. Ma sono sicuro che i dati sono raggiungibili. Altrimenti non si può fare il dubug.
            Prima vera mancanza della Pdc che esce fuori. Devo parlare con Lg per sapere se serve una interfaccia ulteriore per visualizzare questi dati
            Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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            • Nella scheda tecnica, nella sezione Funzioni e controllo è raffigurata un'interfaccia contabilizzatore (connessa tramite modbus) denominata CN_COM che ha il seguente codice prodotto PENKTH000; c'è anche un'interfaccia per il controllo centralizzato donominato PI485 che ha il seguente codice prodotto PMNFP14A1. Non sono riuscito a trovare informazioni sulle funzioni che permettono di monitorare, per il primo, o di controllare, per il secondo apparecchio.
              Ho provato a chiedere info con mail, nella pagina LG Business riservata a chi si registra, ma non ho ricevuto risposta. Su altri quesiti, es. massimo assorbimento e possibilità di ridurlo, ho ricevuto risposta. In particolare, sulle macchine da 12, 14 e 15 kw l'assorbimento massimo è, rispettivamente, 33, 34 e 35A (nelle tabelle pubbliche c'è scritto 35A). Se si agisce sul DIP SWITCH si porta a max 25A per tutte e tre le potenze.

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              • Ti mando dei manuali che non so se hai, e vedi se riesci a trovare lì qualche impostazione in più dove entrare nel menu tecnico. Mi sembra strano che non ti visualizzi certi dati base.
                Ora te li invio...!

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                • Originariamente inviato da Regio Visualizza il messaggio
                  Nella scheda tecnica, nella sezione Funzioni e controllo è raffigurata un'interfaccia contabilizzatore (connessa tramite modbus) denominata CN_COM che ha il seguente codice prodotto PENKTH000; c'è anche un'interfaccia per il controllo centralizzato donominato PI485 che ha il seguente codice prodotto PMNFP14A1. Non sono riuscito a trovare informazioni sulle funzioni che permettono di monitorare, per il primo, o di controllare, per il secondo apparecchio.
                  Ho provato a chiedere info con mail, nella pagina LG Business riservata a chi si registra, ma non ho ricevuto risposta. Su altri quesiti, es. massimo assorbimento e possibilità di ridurlo, ho ricevuto risposta. In particolare, sulle macchine da 12, 14 e 15 kw l'assorbimento massimo è, rispettivamente, 33, 34 e 35A (nelle tabelle pubbliche c'è scritto 35A). Se si agisce sul DIP SWITCH si porta a max 25A per tutte e tre le potenze.
                  Ciao uno è il l’interfaccia per un contabilizzatore di calore o energetico corrente che mostra poi i risultati nel pannellino. L’altro serve per integrare l’impianto con una gestione remota.
                  ciò che serve sarebbe un connettore con il quale leggere i dati della macchina tipo can bus delle auto per intenderci. Sicuramente ci sarà un apparato da installatore che permette di leggere questi e altri dati tipo temperatura olio compressore, temperatura evaporatore ecc..
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                  • Stavo leggendo un po' il manuale di questa LG e devo dire che il menù installatore a prima vista è molto deludente per chi vorrebbe monitorare un po' tutti i parametri della pdc...
                    Peccato una scelta davvero pessima...
                    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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                    • Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                      Stavo leggendo un po' il manuale di questa LG e devo dire che il menù installatore a prima vista è molto deludente per chi vorrebbe monitorare un po' tutti i parametri della pdc...
                      Peccato una scelta davvero pessima...
                      si una scelta pessima. Non tutti sono smanettoni e magari su larga scala può avere senso, ma mettere un paio di menù nascosti non faceva male a nessuno.
                      comunque oggi ho portato la T a 29c e ho forzato la pompa di circolazione al 50% e la pdc girava con assorbimento di 2.6 A, fuori 7c, il contacalore segnava 2.86 kw con delta T di 3g.
                      nelle vostre pdc la ventola rallenta durante la modulazione? La pompa di circolazione riduce la portata in funzione della richiesta termica?
                      Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                      • la pompa si, le ventole non tutte che io sappia.
                        Ma non puoi metterla a T fissa di mandata tipo a 25 gradi, e vedere che succede?

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                        • Ciao abbasserò manualmente la mandata e la velocità della pompa di circolazione portandola a 35%, sto facendo test per capire il limite ma purtroppo senza sapere a quanti hz scende rimane una valore empirico applicabile al mio impianto ma difficilmente replicabile. Comunque questa mattina con 4c fuori mandava a 29 ritorno 25 pompa al 50% il contacalore mi indicava 2,56kw termici erogati. Purtroppo di giorno mi spengono la pompa per lavorare e la sera accendo e ci vuole un sacco di tempo per tornare in omeostasi. Oggi non ho misurato l‘assorbimento.
                          Quello che mi lascia perplesso è che il circolatore non modula il flusso facendo alzare la T del ritorno che fa spegnere la pompa. L‘unica è manualmente impostare la capacità. In modalità Automatica pensavo si regolasse il flusso invece rimaneva fisso a 1,25 mc/h mandata 29 e ritorno 28. c‘è qualcosa che non torna...
                          Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                          • Ma non modula intendi che va sempre al massimo? Non cerca di modulare per ottenere i 5° di delta?
                            Comunque 2,56kw non sono male come modulazione al minimo, credo che con 4° esterni comunque l'assorbimento fosse sempre sopra i 500/550w
                            Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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                            • Sembra di no a meno che non ho impostato male qualcosa, infatti ho messo a 50% la capacità, pensavo che in auto gestisse anche la pompa di circolazione facendola modulare per rincorrere il delta T ma invece il flussimetro esterno mi diceva 1.25 mc/h nonostante il delt di 1 grado. La pompa partiva e si spegneva. Ho impostato la capacità a 50% ed a gominciato a raggiungere un delta t di 3-4c con un flusso di 0,6 mc/h
                              ho letto che circoli 32l/m non è un po tanto? Sei con radiatori? La portata massima non è 2mc/h a 3m?
                              Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                              • Originariamente inviato da fnucera Visualizza il messaggio
                                la pompa si, le ventole non tutte che io sappia.
                                Ma non puoi metterla a T fissa di mandata tipo a 25 gradi, e vedere che succede?
                                Confermo che Aquarea modula anche la ventola.
                                F.

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                                • Certo che non moduli è davvero strano... magari c'è qualcosa impostato male.

                                  Originariamente inviato da Mo679 Visualizza il messaggio
                                  ho letto che circoli 32l/m non è un po tanto? Sei con radiatori? La portata massima non è 2mc/h a 3m?
                                  Ricordati che la prevalenza su un circuito chiuso non esiste potrebbero essere anche 30m di altezza ma la portata del circolatore è data solo dalle perdite di carico
                                  Vado a 32l/min per ottimizzare i ventilconvettori ed abbassare in generale la t di mandata poichè così ho la t media superficie radiante più alta.... so di consumare qualche decina di watt in più di circolatore ma pensa che ho una T di mandata su termi e convettori che oscilla tra 30 e 35° di media
                                  Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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                                  • è assurda questa cosa ke non modula la portata...non ha un circolatore modulante pwm?????
                                    C'è qualcosa che non va nelle impostazioni, o ha bisogno del "suo tempo" per iniziare a farlo, e tu così facendo non glielo stai dando.
                                    Comunque i menù nascosti devono esserci per forza, bisogna capire solo come sono accessibili.

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                                    • Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                      Certo che non moduli è davvero strano... magari c'è qualcosa impostato male.



                                      Ricordati che la prevalenza su un circuito chiuso non esiste potrebbero essere anche 30m di altezza ma la portata del circolatore è data solo dalle perdite di carico
                                      Vado a 32l/min per ottimizzare i ventilconvettori ed abbassare in generale la t di mandata poichè così ho la t media superficie radiante più alta.... so di consumare qualche decina di watt in più di circolatore ma pensa che ho una T di mandata su termi e convettori che oscilla tra 30 e 35° di media
                                      Ciao mi riferivo m/H20 3m equivalgono a circa 300mbar. So benissimo che il salto geodico no rappresenta una variabile in un sistema chiuso, mi sembrava solo che la pompa della nimbus fosse data per 2mc/h a 300mbar(3m).

                                      la pompa della therma è una grundfos pmk di ultima generazione la 20-75, quindi muscolare da specifica è modulante da 3 a 25,9l/m nominale, il max non lo soma credo oltre 2,t mc/h. Dovrebbe modulare. Non lo sta facendo. Forse lo farà, ma senza dati di monitoraggio accessibile l’unico strumento di diagnostica risulta essere il mio contacalore ed il suo flussimetro mostra il flusso inchiodato a quel valore. Se mando a 25 di giorno con il sole mi ritorna subito 24 e la pompa si spegne dopo pochi minuti. Probabilmente per un problema di pompa. Poi che riesca ad arrivare a valori bassi,credo sia fattibile, visto che stava tranquilla a 2.6kw.

                                      per i menú, sono quelli, manca un menù diagnosi come su ariston. Ho provato a chiedere in Lg, vediamo si mi danno o
                                      una risposta che va oltre le due rigephe
                                      Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                                      • comunque si, la pdc di max ha una prevalenza residura di 300mbar a 2000 litri ora di portata, alla quale lui la tiene.
                                        In realtà è talmente alta come prevalenza, che potrebbe ancora bastare sul 90% degli impianti.
                                        Certamente va benissimo su tutti quelli a radiatori, e sui radianti dove non hanno creato strozzature senza senso.
                                        Su qualche impianto a fancoil potrebbe avere problemini a farcela, ma non su tutti.

                                        Domani provo a vedere se riesco ad ottenere qualche info tecnica anche io su sti menu e in caso ti aggiorno. Che tu mi vai in depressione se non puoi avere questi dati :-D

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                                        • Originariamente inviato da Mo679 Visualizza il messaggio
                                          Ciao mi riferivo m/H20 3m equivalgono a circa 300mbar. So benissimo che il salto geodico no rappresenta una variabile in un sistema chiuso, mi sembrava solo che la pompa della nimbus fosse data per 2mc/h a 300mbar(3m).

                                          la pompa della therma è una grundfos pmk di ultima generazione la 20-75, quindi muscolare da specifica è modulante da 3 a 25,9l/m nominale, il max non lo soma credo oltre 2,t mc/h. Dovrebbe modulare. Non lo sta facendo. Forse lo farà, ma senza dati di monitoraggio accessibile l’unico strumento di diagnostica risulta essere il mio contacalore ed il suo flussimetro mostra il flusso inchiodato a quel valore. Se mando a 25 di giorno con il sole mi ritorna subito 24 e la pompa si spegne dopo pochi minuti. Probabilmente per un problema di pompa. Poi che riesca ad arrivare a valori bassi,credo sia fattibile, visto che stava tranquilla a 2.6kw.

                                          per i menú, sono quelli, manca un menù diagnosi come su ariston. Ho provato a chiedere in Lg, vediamo si mi danno o
                                          una risposta che va oltre le due rigephe
                                          Ciao Mo, volevo chiederti alcune cose sul tuo impianto scusami se alcune domande ti sembreranno banali:
                                          1) le zone con radiatori sono comandate da termostati diversi che sono collegati in parallelo per dare lo start alla pompa di calore?
                                          2) come hai garantito i 30 litri minimi di portata nel caso in cui le zone siamo comandate da termostati? hai lasciato alcune zone sempre aperte?
                                          3) Hai scritto che la pompa si spegne quando la t di ritorno arriva a 24 °C quando la mandata è a 25, come fa poi la pompa a sapere quando deve ripartire? mette ogni tanto in circolo l'acqua per misurare la t di ritorno?
                                          4) Hai dovuto mettere dell'antigelo nell'acqua?

                                          Grazie

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                                          • ciao palu...il circolatore della pdc gira comunque, anche quando è spenta (inteso il compressore), quindi non deve ripartire, è sempre attiva.
                                            E le testine termostatiche in un impianto radiante non vanno assolutamente montate se si vuole far funzionare bene la pdc, proprio per i problemi che hai detto tu.
                                            Se regoli i flussimetri bene all'inizio, l'impianto può restare sempre aperto, e avrai sempre la giusta temperatura in climatica.
                                            Ovviamente anche l'antigelo non serve assolutamente, mica è un circuito che sta all'esterno.
                                            Al massimo in protezione della pdc, essendo una monoblocco, in caso di blackout mentre fuori c'è il gelo, si può adottare un kit tipo exogel di ariston.
                                            E a seconda del tubo che si usa per l'impianto radiante non è necessario neanche l'antialga nel circuito.

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                                            • Per palumax, non ho radiatori, ma radiante. Sono circa 100l in tutto, ma devo dire che anche usando solo una parte di radiante in test iniziale per un totale di circa 35l non ha mai dato errore di flusso. Non ho termostatiche, non ho fatto mettere termostati se non nei bagni dove ho impianto a pavimento e che voglio escludere per il raffreddamento estivo. Sto facendo bilanciamento manuale dell’impianto. Dopo due giorni di test a 40c in casa si era arrivati a 23c a primo piano e 25.3 al secondo. La casa non ha ancora due piccole finestre al piano superiore, e sotto i cielini sono tutti aperti e non coibentati con abbondante passaggio di aria. Quindi sto chiudendo i circuiti manualmente per diminuire l’efficienza al piano superiore. Il rumore si avverte da quando la pdc comincia ad assorbire 8 A. Prima è un ronzio soffuso poco invadente. È montata su un balcone esposto a sud ovest, affianco alla finestra del bagno. Non posso dire a quanti Hz vada il compressore, ma posso avvertire nettamente il ridursi dei giri alla diminuzione dell temperatura di mandata. Il contatore dedicato segna 260kw elettrici consumati in circa 28 giorni di funzionamento intermittente.
                                              Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                                              • Grazie Fnucera e Mo per le risposte, molto utili le vostre info.
                                                Mi viene pero un dubbio, se il circolatore é sempre acceso, anche di notte, non si rischia che la temperatura dell'acqua scenda sotto la soglia di temperatura notturna ed il compressore si accende anche di notte? Come bisogna impostare la macchina quindi per non far partire il compressore di notte??

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                                                • Mo679 hai provato a chiedere al CAT che ti ha fatto l'avviamento?
                                                  Tempo fa ho parlato con il CAT Lg di zona (gentilissimo) e ha detto che le nuove pdc hanno la diagnosi remota, anche se lui non saprebbe usarla. Non gli è mai capitato. Nel caso dovrebbe chiedere ai tecnici di Lg. Quindi i dati di sicuro li registra e magari c'è un menù nascosto perchè trovo impossibile che se viene a fare il controllo di avviamento debba per forza connettere la pdc a internet per vedere i dati.

                                                  Per lo squlibrio di calore tra primo e secondo piano: hai messo valvole di bilanciamento sul collettore ? O vuoi evitare e chiudi di più i circuiti ?
                                                  La chiesa del mio paese non ha il cappotto, eppure in estate, dentro si sta belli al fresco

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                                                  • perchè non deve partire il compressore di notte? l'uso che qui la quasi totalità degli utenti (almeno quelli soddisfatti) di pdc fa della propria macchina è h24 accesa.
                                                    Se vuoi spegnerla, basta impostare gli orari, e spegni anche il circolatore ovviamente.

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                                                    • ..perché io pensavo che fosse più efficiente far lavorare il compressore di giorno quando é un Po più caldo e, per chi ce l'ha, c'è un Po di luce per il fotovoltaico e tenerlo spento di notte tipo dalle 22 alle 6 del mattino quando fuori é più freddo ed in casa si può perdere qualche decimo o 1 grado di temperatura...non sei d'accordo??

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                                                      • C'è chi lo fa, ma io consiglio sempre visti i consumi annuali ridicoli, di badare prima di tutto al comfort, perchè non sono i 30 euro l'anno che ci cambiano la vita.
                                                        Quindi se avere acceso h24 ti da il massimo comfort, c'è da fregarsene dell'efficienza dei sogni.
                                                        In bioraria tra l'altro l'energia costa di meno, quindi ok che la pdc è meno efficiente, ma poi spendi cmq poco per via della tariffa.

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                                                        • Originariamente inviato da palumax Visualizza il messaggio
                                                          ..perché io pensavo che fosse più efficiente far lavorare il compressore di giorno quando é un Po più caldo e, per chi ce l'ha, c'è un Po di luce per il fotovoltaico e tenerlo spento di notte tipo dalle 22 alle 6 del mattino quando fuori é più freddo ed in casa si può perdere qualche decimo o 1 grado di temperatura...non sei d'accordo??
                                                          Tieni anche presente che , se spegni di notte, poi il mattino alla ripartenza, pedala alta per qualche ora per recuperare. Alla fine, sempre la stessa cosa . Meglio spalmata a basso regime
                                                          Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                                                            • Questo è il valore rilevato dal contacalore flusso a 0.8mc/h teneva a delta t 1.5 gradi. Fuori 13c assorbimento 2.12A. A338FDC0-E0AB-4E86-9FFB-1B7F1D07B200.jpg
                                                              È andata così per almeno due ore.
                                                              È scesa per una ventina di Minuti a 1.99A. Consumo misurato su quadro elettrico interno.
                                                              La modulazione è arrivata ad 1.35kw termci. Ma il Cop era basso.
                                                              Da notare che a compressore spento , ventola spenta e circolatore attivo all’80% l‘amperometrica mi rileva 0.50A
                                                              Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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