PDC LG THERMA V ( aria-acqua)

[daniel86]

Non dite cop 10/12 che è fuorviante. Non è così

[Bowen]

Ottimo . resta che se hai consumato 40 watt , e fai COP 11 , 40+400 . che poi i 400 vengano da COP 4? quindi sarebbero 40+100 da rete elettrica . di spesa . se tiri 4 kWh saranno 36 secondi ad esempio . quel che interessa a me è la quantità energetica x un evaporatore medio di una 6/7/8/9 kw di PDC , che serve x il procedimento . grazie Sergio . Grazie e buona giornata .

[sergio&teresa]

Il consumo tuttavia in sbrinamento conta una sega... nel senso che dipende dal ghiaccio imbarcato e quindi non è un parametro di valutazione.

Diversamente dalla potenza.. questa si... Una macchina che pesca da riscaldamento dovrebbe sbrinare consumando davvero poca energia elettrica

(....)

Se la tua consuma 2 kW pescando da riscaldamento sarebbe interessante capire come mai..

Qualcosa mi dice che questa osservazione rimarrà VEROSIMILMENTE senza seguito.

D’altra parte quando si è più impegnati a cercare l’insulto contro l’interlocutore anziché il dialogo, sparando dati un po’ a casaccio (200, no 300, no 140, no 44, sembra l’andamento dello spread in questi giorni, ma sono buone notizie tutto sommato) tratti da un sistema con orologio atomico che però usa come unità di misura il Wh per la POTENZA elettrica..... difficile notare che TUTTE le pdc che funzionano hanno picchi massimi di assorbimento elettrico abbondantemente sotto il kW, e che quindi può essere una curiosità (se non un problema) che la propria ci vada invece abbondantemente sopra.

Non so perché ma questa discussione mi riporta alla mente un utente a cui avevo fatto notare - sempre guardando i suoi grafici tratti da sistema fikissimo con orologio atomico e cambio Shimano - che aveva ritorni olio di 2 kW ogni ora (oddio vado a memoria, magari i numeri non sono precisissimi). Per quell’utente era TUTTO NORMALE, e anzi se la prese tantissimo arrampicandosi sul fatto che ERA GIUSTO COSÌ perché l’energia transiente di quei picchi finiva in casa con grandissimo beneficio.

Lo stesso utente qualche mese dopo ha scoperto che aveva metà del gas nella sua pdc. Ritorni olio spariti.

Manco un grazie.

[raffaelem]

I ritorni olio ci sono ancora a basso regime, l'unico problema è che ancora leggo i tuoi messaggi perché il sito ha problemi ad ignorare nomi utenti che hanno caratteri speciali come le "&"
buona vita

[sergio&teresa]

Eh ti capisco, son problemi seri, mi spiace, spero tu possa risolvere.

Buon controllo della pressione (del gas)

[sergio&teresa]

Non dite cop 10/12 che è fuorviante. Non è così

E com’è....?

[sergio&teresa]

Ottimo . resta che se hai consumato 40 watt , e fai COP 11 , 40+400 . che poi i 400 vengano da COP 4? quindi sarebbero 40+100 da rete elettrica . di spesa

ma non è 40 + 400 e non c’è nessun cop 4. E non sono watt.

Una pdc usa energia elettrica per produrre energia termica. Le due energie NON si sommano, tu paghi l’energia elettrica e in cambio ottieni energia termica.

Nel caso dello sbrinamento consumi (esempio) 40 Wh (NON WATT) di energia ELETTRICA per produrre (esempio) 400 Wh di energia TERMICA (= calore) che mandi fuori all’evaporatore per liberarlo dalla brina.

La formula del COP è energia termica ottenuta / energia elettrica consumata per ottenerla. Quindi nel caso di esempio scritto si ha un COP di 400/40=10

Fine, non devi sommare nulla, e quello che paghi sono SOLO i 40 Wh.

[raffaelem]

Eh ti capisco, son problemi seri, mi spiace, spero tu possa risolvere.

Buon controllo della pressione (del gas)

Alcune PDC fanno ritorni olio, altre no, alcune li fanno da 4-5 minuti altre da 1 minuto, ci sono PDC che non raggiungono il nominale a 7/35, come la tua, ed altre che tengono botta fino a -5/-10 (e non parlo di LG). Banale, visto che non tutti i marchi sono uguali.

Però alcuni, come te, qui sul forum mandano spesso in onda il "teorema della valle degli orti", prendendosi la briga di confrontare l'inconfrontabile. Thread che andrebbero spostati al bar.

[Bowen]

Io ho preso un intervallo allargato proprio per far capire che quel dato è ancora più basso e, come ho scritto nel primo post, dipende da come si vuole considerare uno sbrinamento.
Se prendo in considerazione il momento in cui mandata e ritorno si invertono ecco qui cosa esce.

A te non interessa far capire altrimenti metteresti qualche dato del tuo sistema di monitoraggio antidiluviano (che però è a due minuti di risoluzione se non vado errato) per farci capire dove vengono fuori i nemmeno 50wh... ma verosimilmente non lo farai.

Ti ricordo che hai una PDC da 8kW che non vengono erogati nemmeno a 7/35, non sarà un tantino differente come "motore"?



Dulcis in fundo, l'utente aquarea ha un problema impiantistico di fondo che costringe la Pana a sbrinare per 12-15 minuti usando solo il compressore e che arriva ad assorbire fino a 4.5kW, ma pure questo ti sarà sfuggito.

Raf ho letto un po la discussione del tipo della aquarea , correggetemi se sbaglio , ha una 12 kw biventola e lavora su un disgiuntore/inerziale da x litri e quando Sabrina il circolatore secondario si ferma e Fabrizio gli diceva che forse avrebbe risolto impedendo lo spegnimento del secondario . Ora , al di la di ciò , non dico che sia come una resistenza elettrica dalla quale si avrebbe esattamente l' energia necessaria x sbrinare , m lui adopera un pochino di termica e molto compressore . e , se come dici te 4,5/5 kWh consuma , x 12/15 minuti , si evince che sicuramente ci vogliono 500/750 watt x quell' evaporatore + il poco se poco è del termico . e vedi che torna più o meno ? se pensiamo alla grandezza di quello e del tuo ad esempio . dico male ?

[raffaelem]

Ha scritto i dati in uno dei post, il 6829 della discussione aquarea

[sergio&teresa]

Però alcuni, come te, qui sul forum mandano spesso in onda il "teorema della valle degli orti", prendendosi la briga di confrontare l'inconfrontabile. Thread che andrebbero spostati al bar.

io ti ringrazio per tutte le parole gentili ma davvero stai esagerando, ti prego semttila perché mi commuovi.

Hasta il controllo del gas siempre.

[tatone999]

Qualcuno ha notizie della hydrosplit. Ho visto su alcuni siti che è venduta a prezzi esorbitanti.


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[raffaelem]

eh eh, mi pare più che evidente che il dataentry ha sbagliato a digitare

[lusianie]

L'isteresi se guardi il grafico del koreano ubriaco è il delta che viene coperto dalle resistenze, la Sessione B.

Scusate ma non ho ancora capito come si deve settare la termaV per scaldare il boiler, potreste riassumere? Avevo capito che raffaelem faceva un esperimento, ma non ne ha più parlato, come è andato l'esperimento? saluti.

[raffaelem]

Ho riportato subito dopo le considerazioni se non sbaglio, in pratica "Temp. max" e "Temp. min" sono rispettivamente, la temperatura fino alla quale far lavorare "anche" il compressore in fase ACS e la temperatura (isteresi verso il basso come dice luio ) sotto la quale far partire il ciclo.

Se imposti ACS a 50° e hai messo "Temp. min" su 5° allora il boiler verrà riscaldato quando la temp scende sotto i 45°.

Se imposti "Temp. max" su 48° e ACS sempre a 50° allora dai 48° ai 50° lavoreranno le resistenze, se hai la split, perché nelle monoblocco nello schema di Polvere79 non risultano.

[daniel86]

ma non è 40 + 400 e non c’è nessun cop 4. E non sono watt.

Una pdc usa energia elettrica per produrre energia termica. Le due energie NON si sommano, tu paghi l’energia elettrica e in cambio ottieni energia termica.

Nel caso dello sbrinamento consumi (esempio) 40 Wh (NON WATT) di energia ELETTRICA per produrre (esempio) 400 Wh di energia TERMICA (= calore) che mandi fuori all’evaporatore per liberarlo dalla brina.

La formula del COP è energia termica ottenuta / energia elettrica consumata per ottenerla. Quindi nel caso di esempio scritto si ha un COP di 400/40=10

Fine, non devi sommare nulla, e quello che paghi sono SOLO i 40 Wh.

Scusami, ma allora non mi è chiaro come funziona in sbrinamento. Mio ragionamento da ignorante è, perché se la pdc riesce da 40Wh elettrici a produrre 400Wh termici non lo fa sempre, quindi lavorando anche sul radiante con COP 10?? ci riesce, penso, perché sbrina usando acqua che è già stata portata precedentemente a una certa temperatura con COP 3/4! altrimenti facciamo lavorare sempre a COP 10, no?

Penso, come avevo scritto precedentemente, che il calcolo sarebbe: energia elettrica consumata durante sbrinamento, più energia termica utilizzata durante lo sbrinamento, ma prodotta con COP 3/4. Oppure tutta l'energia utilizzata dallo sbrinamento viene realizzata con quei 40Wh elettrici?

[daniel86]

Ritengo che non si deve guardare solo il triangolino (integrale e balle varie per trovare l'energia..) per calcolare il COP, ma anche quanta energia termica viene consumata e che è stata precedentemente prodotta con cop 3/4. Insomma come fa con 40Wh elettrici a produrne 400Wh termici??

[sergio&teresa]

Scusami, ma allora non mi è chiaro come funziona in sbrinamento. Mio ragionamento da ignorante è, perché se la pdc riesce da 40Wh elettrici a produrre 400Wh termici non lo fa sempre, quindi lavorando anche sul radiante con COP 10??

È una buona domanda, ma bisognerebbe capire innanzitutto se effettivamente si tratta di 400 Wh prodotti con 40 Wh, si trattava di un esempio numerico, in questo 3D non abbiamo mai stimato kWh termici, si potrebbe fare.

in termini di ordini di grandezza però dovremmo esserci, d’altra parte se ci pensi in pochi minuti l’evaporatore sbrina con bassissimo consumo elettrico, quindi ci sta che il processo produca tanta energia termica con poca energia elettrica.

C’è una differenza fondamentale tra ciclo inverso e ciclo diretto, e cioè che nel ciclo inverso la compressione del fluido nel compressore avviene a T molto più alta che nel ciclo diretto. La risposta alla tua domanda non la so, ma immagino dipenda da questo.

[daniel86]

Convieni anche tu che dire cop 10 è un po' una forzatura.. Se lo facesse solo con quell'energia elettrica (triangolino/40Wh), mi aspetterei inoltre che non venisse prelevata energia dall'impianto (visto che non la stiamo considerando per il cop !! ) però, e non vado per esperienza diretta, ma per quanto ho letto sui forum, questo prelievo avviene.

[leonik82]

Secondo me non ha proprio senso parlare di COP in sbrinamento....

[raffaelem]

Secondo me non ha proprio senso parlare di COP in sbrinamento....

Concordo, trattasi di un inutile esercizio di stile

[sergio&teresa]

Non capisco perché non avrebbe senso, è un processo che da un quantitativo di energia elettrica tira fuori un quantitativo di energia termica, quindi è un processo con un COP.

Non ha senso considerare nel calcolo il calore prelevato dalla casa nel ciclo inverso così come non ha senso considerare nel calcolo il calore prelevato dal l’evaporatore nel ciclo diretto....

[daniel86]

Non capisco perché non avrebbe senso, è un processo che da un quantitativo di energia elettrica tira fuori un quantitativo di energia termica, quindi è un processo con un COP.

Non ha senso considerare nel calcolo il calore prelevato dalla casa nel ciclo inverso così come non ha senso considerare nel calcolo il calore prelevato dal l’evaporatore nel ciclo diretto....

Si, ma durante il funzionamento normale la pdc si dice che ha COP 4/5 perché preleva l'energia dall'ambiente.. che è gratis! Durante lo sbrinamento come fa ad avere COP 10?? avrà quel COP perché da qualche parte l'energia la va a prendere (acqua calda?? che non è gratis)... perlomeno a casa mia l'energia non si crea e non si distrugge, sarà una frase ad effetto, ma è così!

Ha poco senso parlare di COP, ma ne ha parlare di consumo del ciclo di sbrinamento

[Bowen]

Si, ma durante il funzionamento normale la pdc si dice che ha COP 4/5 perché preleva l'energia dall'ambiente.. che è gratis! Durante lo sbrinamento come fa ad avere COP 10?? avrà quel COP perché da qualche parte l'energia la va a prendere (acqua calda?? che non è gratis)... perlomeno a casa mia l'energia non si crea e non si distrugge, sarà una frase ad effetto, ma è così!

Ha poco senso parlare di COP, ma ne ha parlare di consumo del ciclo di sbrinamento

Ti rispondo io perché sono l' ultimo di tutti ma Sergio e Raf hanno aiutato molto nella sintesi . Sto ragazzo che fa di nome Fabrizio Cattaneo , non mi pare uno SCALZO ! Se ha tirato fuori dal cappello il coniglio ( ormai è un must qui dentro , ma è royalty zubadan direi ) , ad ogni modo , 430 calorie totali pari a 500 watt ( Sergio abbi pietà di me ) , incidono di un 1% da Marcober . dove lui dice 3140 kwh adoperati x generarne 11100 x un totale di 9 x sbrinamenti . Se questo 9 lo moltiplichiamo x 10 o x 11 x arrivare a questo fatidico COP 10/12 , otteniamo 100/110 kwh che fa appunto 1% . l' aria a 15 gradi ha 1/3 di caloria e a -15 mi pare 1/4 , da qui si può verificare la portata in metri cubi ventilatore su evaporatore e di sicuro tornano i conti . E sono convinto che se si prende il ghiaccio e lo si pesa e si pesa l' evaporatore , torna in proporzione l' energia che ci vuole , mi vien da dire che x tagliare la testa al coniglio ( ahahah ) , si dovrebbe fare qualche sbrinamento a resistenza elettrica x avere la controprova .

[sergio&teresa]

Non è una frase a effetto, è un principio fisico, quindi vale per le case di tutti. In ciclo diretto prendi calore da fuori e lo porti dentro, in ciclo inverso prendi calore da dentro e lo porti fuori. In entrambi i casi compi un lavoro sul fluido che porta quel calore, in entrambi i casi ottieni un effetto, in entrambi o casi ottieni un COP. Se vuoi chiamarlo EER quello inverso, se prendi come riferimento il calore prelevato dalla casa.

Comunque, il mio intervento qui non è stato né per il consumo elettrico complessivo né per il COP, ma per mettere in guardia sul consumo istantaneo, visto che si parlava di 220 W, mentre poi si vede che in sbrinamento le pdc di cui si parla qui vanno abbondantemente sopra il kW, quindi occhio al contatore in sbrinamento.

[fcattaneo]

Secondo me non ha proprio senso parlare di COP in sbrinamento....

Francamente la questione a me pare cosi semplice che non riesco nemmeno a capire il senso di tutti questi discorsi...

Provo a fare un piccolo riassunto dove immagino che TUTTI siamo d'accordo :

1- per sbrinare serve energia; spesa allo scopo di scogliere il ghiaccio nell'evaporatore ,
2- questa energia termica è presa dall'abitazione attraverso un lavoro elettrico e per effetto joule dal compressore ( attrito ) + eventuali resistenze elettriche
3- l'efficienza in sbrinamento dipende dalla quantità di energia elettrica consumata a parità di ghiaccio sciolto
4- una efficienza bassa significa anche una minore energia termica sottratta all'abitazione durante lo sbrinamento e viceversa

5- nonostante l'assunto 4, maggiore è l'efficienza in sbrinamento e minori saranno i costi sostenuti x la fase di sbrinamento ( quindi teoricamente a parità di tutte le altre condizioni, migliore sarà lo SCOP di quella macchina ).

Tutti d'accordo ?


F.

[Bowen]

Si . È matematica . non si scappa .Spannometricamente uno sbrinamento di Marcober , costa su scop invernale 3,56 , intorno ai 4 centesimi di euro . se lo scop era migliore costava meno , se peggiore , più . e cmq sia l' energia necessaria è x forza sempre la stessa .

[raffaelem]

maggiore è l'efficienza in sbrinamento e minori saranno i costi sostenuti x la fase di sbrinamento

domanda: come la misuri questa efficienza?

[fcattaneo]

..
... Fabrizio gli diceva che forse avrebbe risolto impedendo lo spegnimento del secondario . Ora , al di la di ciò , non dico che sia come una resistenza elettrica dalla quale si avrebbe esattamente l' energia necessaria x sbrinare , m lui adopera un pochino di termica e molto compressore . e , se come dici te 4,5/5 kWh consuma , x 12/15 minuti , si evince che sicuramente ci vogliono 500/750 watt x quell' evaporatore

Da come hanno descritto, in sbrinamento di ''modo 2 '' non circola acqua nemmeno sul primario e il calore viene prodotto da ricircolazione dei gas.
Questa modalità è totalmente joule, esattamente come una resistenza.

Il vantaggio , dal punto di vista del costruttore, è che non è disabilitabile dall'utente ( cosa invece possibile con le resistenze ).

F.

[fcattaneo]

domanda: come la misuri questa efficienza?

Misuri il calore prodotto come DT x portata dell'acqua e lo relazioni con l'energia elettrica consumata... credo che una prima stima la puoi fare anche misurando quanta potenza elettrica consuma la macchina in fase di sbrinamento... se consumi 1 kW è probabile che la tua efficienza sia migliore di una macchina che ne consuma 2.5 o 4.5 .