PDC LG THERMA V ( aria-acqua)

[sergio&teresa]

In realtà andrebbe misurato sulla quantità di giaccio sciolto (moltiplicato per il calore latente). Il calore prelevato in casa potrebbe essere paragonabile a costruire un EER.

[raffaelem]

Tu sei passato a grafana se non vado errato quindi puoi calcolare l'integrale e non l'area dei triangoli.
Quindi che range utilizzare per la misura? quando il compressore inizia a calare? quando arriva al picco più basso? Basta definire queste accortezze/criteri altrimenti esce fuori il celeberrimo teorema di cui sopra. Altra accortezza è infittire l'intervallo di campionamento.

[sergio&teresa]

Come già detto, quando la pdc sbrina il compressore SI FERMA per invertire il ciclo. In un grafico di potenza si vede quando un compressore si ferma eh. Si ferma due volte, quando passa da ciclo diretto a ciclo inverso, e quando torna da ciclo inverso a ciclo diretto. Non lo sapevi?

I teoremi sono nella testa di chi si sente accerchiato senza motivo. E li ritiene pure celeberrimi.

[Bowen]

Da come hanno descritto, in sbrinamento di ''modo 2 '' non circola acqua nemmeno sul primario e il calore viene prodotto da ricircolazione dei gas.
Questa modalità è totalmente joule, esattamente come una resistenza.

Il vantaggio , dal punto di vista del costruttore, è che non è disabilitabile dall'utente ( cosa invece possibile con le resistenze ).

F.

non ne capisco il funzionamento . Non dovrebbe congelare il piastre facendo così ? perdona l'ignoranza . Come fa il compressore da solo ? va in adiabatico ? ma non si spacca il piastre causa T sottozero ? Grazie

[fcattaneo]

non ne capisco il funzionamento . Non dovrebbe congelare il piastre facendo così ? perdona l'ignoranza . Come fa il compressore da solo ? va in adiabatico ? ma non si spacca il piastre causa T sottozero ? Grazie

No, perché non funziona come in funzionamento normale... credo che per produrre calore debba necessariamente ricircolare i gas cosi da trasformare l'energia elettrica, in termica per effetto Joule.
Non c'e' nessun ciclo termodinamico dato che anche la circolazione dell'acqua dal circuito primario viene interrotta.

.....
Quindi che range utilizzare per la misura? quando il compressore inizia a calare? quando arriva al picco più basso? Basta definire queste accortezze/criteri altrimenti esce fuori il celeberrimo teorema di cui sopra.

Altra accortezza è infittire l'intervallo di campionamento.

Anche in questo non vi seguo... non riesco a vedere il problema che vedete voi..

L'energia termica spesa in sbrinamento è semplicemente il calcolo dell'energia negativa, intesa come area dove la T di mandata è inferiore a quella di ritorno..

E' ovvio che quando il compressore inverte il ciclo ci sarà un tempo dove l'energia rimane positiva dovuta all'inerzia... ma questa area è esattamente uguale a quella dove il compressore ritornerà a ciclo normale ma produrrà ancora un delta, questa volta negativo sempre per la stessa inerzia... quello che sta facendo il compressore che cavolo centra!!.

Basta misurare l'area dove in presenza di portata di acqua il delta è negativo... e la misura sarà precisissima e senza errori.

Anche l'intervallo temporale puo essere decisivo x determinare la precisione di un singolo evento.. ma sulla media di più eventi o di un'intera stagione è assolutamente ininfluente... Non esisteva poi una legge matematica che sosteneva che per integrare correttamente un evento occorre campionare al doppio della frequenza dell'evento stesso?... ecco, stiamo parlando di eventi della durata di non meno di 2 minuti campionati alla frequenza di 1 minuto.... direi che è piu' che sufficiente ad avere calcoli precisi.

F.

[Bowen]

Non riesco a capire come possa accadere . nella mia testa non riesco a vedere lo schema . Esiste un video oppure una foto di questo procedimento ? Immaginavo fosse una inversione classica tipo estiva x fare freddo .

[raffaelem]

fcattaneo io non vedo nessun problema, lo ripeto a bowen da giorni in pubblico e privato io volevo solo avere i punti di riferimento da utilizzare perché quando ho approssimato a 200-300Wh ti sei stupito della cifra, però io avevo scritto chiaramente (con tanto di snapshot) che era un dato da intedersi per quello che era. Poi sono arrivati i triangolini con il teorema di pitagora etc etc... comunque, siamo scesi a 33 - 35Wh


Quanto all'integrazione non so di che legge parli ma ho sostenuto 3 esami di analisi matematica e la teoria dell'integrazione dice altro (si chiama calcolo infinitesimale non ha caso), non parliamo di funzioni lineari quindi la precisione lascia il tempo che trova se vuoi misurare qualcosa di continuo e non lineare in quel modo.

Basti pensare ad un segnale audio analogico convertito in digitale, campiona qualcosa a 8kHz anziché 44.1kHz poi mi dici se ti piace ciò che ascolti ma su questo andiamo al bar nel caso

[Bowen]

Fabrizio , io sono zero assoluto in questi calcoli esatti al micron , quel che interessava a me era capire grazie a grafana di Raf , il consumo x sbrinare . dai e dai , mi sono convinto del fatto che si parla di energie nell' arco di 1 inverno , piccole . Abbiamo preso i dati di Marcober e dicono appunto un 1% circa . Con Raf e Sergio , ho avuto dei ragionamenti e mi permetto di dire che secondo me esclusivamente nell' arco +7-2 gradi esterni , si ha un calo di COP di 12% in più rispetto a +20-10 ed addirittura -15-25 , tutto da ThernaV 7 kw , di cui ho la scheda . Questo dato % lo avevo sentito da qualche parte e potrebbe essere veritiero , Tuttavia , vuoi x il GPL più costoso a kw , vuoi per temperature più miti sul metano , e parlo di zone quindi , collina/montagna GPL , città Metano , alla fine dei conti , si ha sempre un buon margine di risparmio ed ecologia in % . Hai poi ben precisato che x un insieme di mix fra compressore,termica casa , portata litri , x tempo x assorbimento , dove Sergio dice meglio se non si hanno picchi , la musica non cambia , l' energia necessaria sarà x forza sempre quella . cambia il costo . X me ci siamo , io sono terra terra e dico 350/500 watt necessari . bon , io sono a posto . Non ho capito come faccia a farlo col solo compressore , ma farò le mie indagini . Appunto con resistenza elettrica si avrebbe una controprova , ma bon . Uno di voi ha una 12 kW biventola che ovviamente chiede più energia , e scommetto che in proporzione , è sempre quella , doppio radiatore esterno? Doppia energia necessaria a parità di ghiaccio . Buono li insomma . Almeno x me . E vi ringrazio tutti quanti .

[sergio&teresa]

Non esisteva poi una legge matematica che sosteneva che per integrare correttamente un evento occorre campionare al doppio della frequenza dell'evento stesso?...
F.

Legge di Nyquist..... si riferisce alla frequenza massima dell’evento, non alla sua durata, ma tanto che parli a fare.... la volontà chiara di qualcuno è sfottere.

[fcattaneo]

Non riesco a capire come possa accadere . nella mia testa non riesco a vedere lo schema . Esiste un video oppure una foto di questo procedimento ? Immaginavo fosse una inversione classica tipo estiva x fare freddo .

Anche io sono rimasto sorpreso.. ma è cosi.
Dalla spiegazione che hanno postato sul Forum e che arriva direttamente da Panasonic, se la T di ritorno è inferiore a 27 gradi ( questo solo nelle generazioni H se non sbaglio.. ) la macchina sbrina in "modo 2".
La modalità 2 si manifesta con un alto assorbimento elettrico del compressore ( 4,5 kW ) e da una fermata della circolazione dell'acqua dal circuito primario.
E' evidente che con la fermata della pompa di circolazione non può esserci ciclo termodinamico perché se no lo scambiatore si ghiaccerebbe in una manciata di secondi spaccando tutto...

Il compressore , come qualsiasi pompa, può produrre calore per effetto joule se viene fatto andare in ricircolazione dei gas... C'è da domandarsi perché Panasonic ha scelto questo modo, che oltretutto è meno efficace dell'uso di semplici resistenze e anche piuttosto logorante per il compressore; tuttavia la risposta secondo me è abbastanza chiara:
Perché le resistenze molti le disabilitano... e in caso di problemi il compressore non può difendersi da un calo brusco dell'energia se l'utente maldestro le ha disattivate.

Reclamare la riparazione in garanzia di un compressore distrutto da una mancanza di energia, non è semplice da dimostrare per la casa costruttrice...

Prima di questa modalità c'erano solo 2 altri modi di proteggere un compressore da questo tipo di problemi :
- le resistenze , oppure come fa Daikin con la Compact, l'uso di calore da ACS... Panasonic ne ha inventata un altra e secondo me ha fatto bene perché se si fa una rapida indagine qua sul forum, il numero di persone che ha disattivato le resistenze è allarmante nonché indicativo del perché di questa strana modalità.

F.

[Bowen]

Anche io sono rimasto sorpreso.. ma è cosi.
Dalla spiegazione che hanno postato sul Forum e che arriva direttamente da Panasonic, se la T di ritorno è inferiore a 27 gradi ( questo solo nelle generazioni H se non sbaglio.. ) la macchina sbrina in "modo 2".
La modalità 2 si manifesta con un alto assorbimento elettrico del compressore ( 4,5 kW ) e da una fermata della circolazione dell'acqua dal circuito primario.
E' evidente che con la fermata della pompa di circolazione non può esserci ciclo termodinamico perché se no lo scambiatore si ghiaccerebbe in una manciata di secondi spaccando tutto...

Il compressore , come qualsiasi pompa, può produrre calore per effetto joule se viene fatto andare in ricircolazione dei gas... C'è da domandarsi perché Panasonic ha scelto questo modo, che oltretutto è meno efficace dell'uso di semplici resistenze e anche piuttosto logorante per il compressore; tuttavia la risposta secondo me è abbastanza chiara:
Perché le resistenze molti le disabilitano... e in caso di problemi il compressore non può difendersi da un calo brusco dell'energia se l'utente maldestro le ha disattivate.

Reclamare la riparazione in garanzia di un compressore distrutto da una mancanza di energia, non è semplice da dimostrare per la casa costruttrice...

Prima di questa modalità c'erano solo 2 altri modi di proteggere un compressore da questo tipo di problemi :
- le resistenze , oppure come fa Daikin con la Compact, l'uso di calore da ACS... Panasonic ne ha inventata un altra e secondo me ha fatto bene perché se si fa una rapida indagine qua sul forum, il numero di persone che ha disattivato le resistenze è allarmante nonché indicativo del perché di questa strana modalità.

F.

Grazie Fabrizio , mi son trovato un piccolo dibattito fra marcober e templari e qualcun altro , dove Marco stava per affrontare il suo primo inverno in pdc ! E templari gli diceva che è un sistema di solito fatto da aria aria perché , gettando aria fredda in casa non è proprio il massimo diceva , ovvio , e allora fa questo procedimento di cui parli anche te , e dice che nasce appunto x aria aria , e quindi da macchine da freddo trasformate in pompa di calore ecc.... E marco tira fuori un ipotetico secondo evaporatore da far entrare in gioco nel momento critico ecc... oltretutto templari dice appunto che COSTA un 10% sbrinare( vicino al 12% che dicevo prima) , fanno esempi di pit stop formula 1 in cui va trovato il giusto momento fra i parametri che voi sapete , diciamo che agli estremi forse abbiamo Lordof house , che faceva 4 sbrinamenti preventivi in 1 ora ( la sua macchina non lui di sua scelta ) , lato opposto la Zubadan che allunga l'agonia ? la vogliamo chiamar così ? dove appunto tira fuori il coniglio dal cilindro ! Sto benedetto coniglio che cerca di sfruttare quel frangente in cui la brina aumenta l'entalpia immagino ... .... e diceva templari che , si sarebbero studiati il modo ed il momento migliore per fare lo sbrinamento . Poi chiude dicendo che si può fare un evaporatore grande fino a certe grandezze e non oltre . Resta che un evaporatore CAPILLARE , fatto di molti ranghi , con alette distanziate , ovviamente aiuta e non poco , magari quando deve sbrinare poi impiega tanta energia e tanto tempo , ma mi sempra opinione comune x preservare il logoramento delle parti , farne il meno possibile , Ah dimenticavo , templari dice che il loro compressore non si ferma , rallenta e gira , e vi chiedo , anche la Therma V fa così ? oppure spegne e riaccende ? ciao .

[sergio&teresa]

Dai grafici che fa vedere raffaelem si ferma, inverte, si ferma, riparte col diretto.

[tatone999]

Qualcuno ha notizie della nuova nata in casa LG, la THERMA V Hydrosplit. Ho visto che online costa come un auto. Mi sembra un po’ fuori mercato. Notizie?


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[Bowen]

Dai grafici che fa vedere raffaelem si ferma, inverte, si ferma, riparte col diretto.

Peccato . quindi la therma v non fa come Templari . E le altre pdc ?

[raffaelem]

Ah dimenticavo , templari dice che il loro compressore non si ferma , rallenta e gira , e vi chiedo , anche la Therma V fa così ? oppure spegne e riaccende ? ciao .

Il compressore LG rallenta nella fase iniziale poi fa un picco di 20-30 sec di 1/1.5kW (a seconda dei casi) poi si ferma per 15-20 secondi e riparte. Altro motivo per cui con un campionamento nell'ordine dei minuti di frequenza non vedi nulla di interessante di ciò che accade in situazioni di questo tipo.

[sergio&teresa]

1-1.5 kW mi sembra un range piuttosto sottodimensionato per il tuo picco di assorbimento in sbrinamento.

Qui ce ne sono 6 di fila in bella evidenza, seleziona il range temporale che ritieni di dover considerare come sbrinamento e vedi il pannello "Consumi nel range" cosa ti dice (è l'integrale degli assorbimenti in alto a destra dove invece puoi vedere i picchi)
https://snapshot.raintank.io/dashboa...4R63qTNUK0HOE5

In questo snapshot si vede che il picco di assorbimento nei 6 sbrini in bella evidenza sta piuttosto tra 1.5 e 2 kW, con uno pure sopra (2.19 kW).



Se non sbaglio hai pure un bell'inerzialone sulla linea ora giusto?

[Bowen]

Il compressore LG rallenta nella fase iniziale poi fa un picco di 20-30 sec di 1/1.5kW (a seconda dei casi) poi si ferma per 15-20 secondi e riparte. Altro motivo per cui con un campionamento nell'ordine dei minuti di frequenza non vedi nulla di interessante di ciò che accade in situazioni di questo tipo.

Hai ragione . quindi forse non spegne . sarebbe fantastico . sempre che alla lunga sia veramente positivo questa cosa . buongiorno a te Raf . e Buongiorno anche a te Sergio . Bravi ragazzi , siete una grande risorsa per tutti . Buona giornata a tutti !

[Felix80]

Peccato . quindi la therma v non fa come Templari . E le altre pdc ?

Clivet, ma in generale Midea, non spegne il compressore. Scende a minimo e poi risale.

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[raffaelem]

quindi forse non spegne . sarebbe fantastico . sempre che alla lunga sia veramente positivo questa cosa .

in quei 15-20 secondi che ho beccato "piatti", dove sembra si spenga, siamo intorno ai 90-130Wh quindi non è il solo circolatore (che al massimo assorbe 60W ma non lo tengo mai al 100% per i miei test quindi...)

Felix80 butta una snapshot di uno sbrinamento (anche tu sei su grafana no?)

[Bowen]

Molto molto bene , se fosse così , altro punto a favore della Therma V !

[Bowen]

Raf , vedo che dicevi ad un interlocutore che , la therma v ha , 3 impostazioni : ACS , Riscaldamento , ed un altra . mi chiedevo se , ha senso quando ACS chiama , dire alla macchina " riscaldamento " . impiegherebbe troppo tempo ? Forse migliorerebbe COP ? Grazie , ciao .

[raffaelem]

...ha la possibilità di scegliere un tempo massimo in cui farle fare ACS ed un tempo minimo in cui impedirle di riprendere, il terzo non mi risulta.
In pratica puoi dirle "quando parti a fare ACS puoi farlo per 50m al massimo dopodiché riprendi a fare riscaldamento per almeno 120m solo dopo puoi (eventualmente) riprendere a fare ACS"

[Bowen]

E va bene , questo me lo dicevi appunto che non puoi dirle vai a metà potenza , lei va e tu puoi impostare come hai detto . ma io dico , puoi lasciarla sempre su RISCALDAMENTO e x riscaldamento e x ACS ?

[raffaelem]

fammi un esempio perché non ho capito...
la PDC uno o fa altro, puoi non farle fare ACS, questo sì.

[Felix80]

Eccolo qua https://snapshot.raintank.io/dashboa...1rO4pF?orgId=2

Si comporta più o meno come la LG, sale piano fino ad un picco di 1.1/1.2 kW e poi riscende senza mai spegnere il compressore.

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[Bowen]

fammi un esempio perché non ho capito...
la PDC uno o fa altro, puoi non farle fare ACS, questo sì.

Mi chiamo LG therma V , e sto facendo caldo su modalità RISCALDAMENTO . Ma io non so dove sta andando questa energia , ma sono impostata cosi . tallallero trallalla' ... ( e mentre io sono li , la deviatrice , ricevuta la chiamata del termostato dal PIT , devia ) .. Ma io , che sono therma V , resto su modalità RISCALDAMENTO , perché cmq non so dove vada questo lavoro . ecco .

[lusianie]

Anche io sono rimasto sorpreso.. ma è cosi.
Dalla spiegazione che hanno postato sul Forum e che arriva direttamente da Panasonic, se la T di ritorno è inferiore a 27 gradi ( questo solo nelle generazioni H se non sbaglio.. ) la macchina sbrina in "modo 2".
La modalità 2 si manifesta con un alto assorbimento elettrico del compressore ( 4,5 kW ) e da una fermata della circolazione dell'acqua dal circuito primario.
E' evidente che con la fermata della pompa di circolazione non può esserci ciclo termodinamico perché se no lo scambiatore si ghiaccerebbe in una manciata di secondi spaccando tutto...

Il compressore , come qualsiasi pompa, può produrre calore per effetto joule se viene fatto andare in ricircolazione dei gas... C'è da domandarsi perché Panasonic ha scelto questo modo, che oltretutto è meno efficace dell'uso di semplici resistenze e anche piuttosto logorante per il compressore; tuttavia la risposta secondo me è abbastanza chiara:
Perché le resistenze molti le disabilitano... e in caso di problemi il compressore non può difendersi da un calo brusco dell'energia se l'utente maldestro le ha disattivate.

Reclamare la riparazione in garanzia di un compressore distrutto da una mancanza di energia, non è semplice da dimostrare per la casa costruttrice...

Prima di questa modalità c'erano solo 2 altri modi di proteggere un compressore da questo tipo di problemi :
- le resistenze , oppure come fa Daikin con la Compact, l'uso di calore da ACS... Panasonic ne ha inventata un altra e secondo me ha fatto bene perché se si fa una rapida indagine qua sul forum, il numero di persone che ha disattivato le resistenze è allarmante nonché indicativo del perché di questa strana modalità.

F.

Il cosidetto "modo 2" di sbrinamento mi fa pensare alla tecnica per sbrinare adottata dalla ditta Robur nelle sue pompe di calore a combustione come la K18. In pratica loro bypassano la valvola di laminazione (credo che si chiami così) e mandano il refrigerante in fase liquida, che esce dalla "caldaia", nell'evaporatore. In quella tecnologia si ottiene l'aumento di pressione e di temperatura scaldando il refrigerante con la combustione di un carburante, quindi il refrigerante viene raffreddato da uno scambiatore di calore refrigerante/acqua e poi fatto passare per la valvola di laminazione che lo fa evaporare e abbassare di temperatura in modo da poter acquisire calore dall'esterno nello scambiatore refrigerante/aria, alla fine acquistando calore torna liquido e una pompa lo ricarica in "caldaia" e il ciclo ricomincia. Ora nei compressori elettrici si ottiene l'aumento di pressione e temperatura con il compressore ed il refrigerante in fase liquida entra nello scambiatore refrigerante/acqua dove, con la pompa di circolazione ferma non si raffredda, quindi se si bypassa la valvola di laminazione il refrigerante caldo entra nell'evaporatore per sbrinarlo. L'energia occorrente è quindi ricavata dalla trasformazione di quella elettrica in lavoro per comprimere il refrigerante e in calore per attrito. Come si può notare sbrinando in questo modo non c'è alcun bisogno di invertire il ciclo, ma solo probabilmente di controllare la rotazione del compressore per evitare temperature e pressioni eccessive.

[lusianie]

P.S. La tecnica delle PDC descritta è quella che viene utilizzata per i frigoriferi dei camper e delle roulotte dove la corrente elettrica quando si è in viaggio è poca e quindi il frigo va a gas.

[Bowen]

Boh io non capisco . se mi dite che in qualche modo viene escluso il piastre gas/acqua , posso capire , resta che 1 parte di gas resta esclusa . ma se mi dite che la compact sbrina esclusivamente con tecnica/ACS , vado fuori di testa . ma come fa a trasportare il calore all' evaporatore ? Ha un soffione tipo doccia ? Ha un circuiti acqua che cammina adiacente al tubo GAS sull' evaporatore ?

[sergio&teresa]

Eccolo qua https://snapshot.raintank.io/dashboa...1rO4pF?orgId=2

Si comporta più o meno come la LG, sale piano fino ad un picco di 1.1/1.2 kW e poi riscende senza mai spegnere il compressore.

Quindi picchi più basso rispetto ai suoi. Anche la forma è asimmetrica in senso inverso, la tua sembra fermare prima, fare il picco e riprendere apparentemente senza fermarsi, la sua il contrario.

Io comunque non mi spiego come faccia a invertire il ciclo senza fermare il compressore.... c’è una quattro vie che scatta, impossibile che lo faccia a compressore acceso secondo me. Quell’assorbimento deve essere dovuto ad altro.