PDC LG THERMA V ( aria-acqua)

[sergio&teresa]

Non proseguo perché non è la discussione giusta per discutere di ibride, ma ribadisco che molto di quel che dici sarà pure frutto di qualche calcolo ma non ha riscontro nella realtà.

Se vuoi ci sono già discussioni aperte sul tema in cui proseguire. Qui si parla di LG.

[Franz1979]

Le mie considerazioni sulla scarsa convenienza dei sistemi ibridi prescindono dal singolo prodotto.
Per nuove costruzioni o ristrutturazioni importanti, l'ostacolo maggiore all'uso di una PDC pura è sacrificare dello spazio per installare un boiler da 2-300 litri.

Negli altri casi molti di questi sistemi ibridi vengono proposti in sostituzione di impianti a gas, spesso vecchi di decenni, con radiatori di piccole dimensioni e temperature di mandata maggiori di 35-45 °C. A quel punto punto le PDC hanno un rendimento ridicolo, a volte tale da diventare poco vantaggiose rispetto al gas anche per temperature esterne miti.

Nel caso di sostituzione in impianti a pavimento radiante, invece, IMHO l'unico ostacolo che vedo all'uso di una PDC diventa l'installazione del boiler. Questo a volte può effettivamente rappresentare un vincolo insormontabile e giustificare l'uso di un sistema ibrido, ma altrettante volte la scelta di un sistema ibrido è frutto di scelte di comodo (es: questioni estetiche, indisponibilità ad intervenire sull'impianto ecc.).

Tutto ciò è chiaramente frutto di pensieri miei, ma comunque basato su considerazioni concrete (e pure qualche calcolo).

E come vedi invece il discorso di prendere una split senza accumulo e di tenermi la mia caldaia attuale per acs o al massimo prenderne una nuova a condensazione, ma economica? Che tu sappia la therma v gestisce anche degli split idronici? Se così fosse un impianto per uno split idronico ha gli stessi costi di uno per split ad espansione?

[Franz1979]

Alla fine ho deciso, Therma V split da 9 e scaldacqua a metano da 11 o 14 l/Min che è piccolo e costa 300 euro. Alla fine mi sono creato l'ibrido

[Franz1979]

Domanda: trovo una stranezza nella scheda tecnica fornita da LG. Il COP a 7/55 della monoblocco da 7kw è 3.13, mentre sulla split stessa potenza è indicato 2.70. C'è un errore?

[gritta]

Buongiorno ragazzi. Prima di spararmi a vista e mandarmi a quel paese due considerazioni: 1) sono abbastanza impedito nel discorso programmazioni, computer e annessi vari. Ho letto (anzi, tentato di leggere) il manuale del telecomando cablato della Therma e mi è venuto il mal di testa dalle tante funzioni e possibilità. Indubbiamente è un mio limite ed immagino che chi lo usi bene ne tragga benefici, ma non credo sarà mai il mio caso. 2) attualmente sto andando a GPL con caldaia non a condensazione su termosifoni. Quindi, fatta queste premessa, è troppo da "barbari" usare una pdc in questo modo: imposto la temp. di mandata (supponiamo 35° per 18 ore) e fine dei giochi???? Poi vedo come sto in casa e - eventualmente - allungo le ore o diminuisco la temp. di mandata. stop. Molto basico, forse primitivo. Prendo la mia bella monoblocco da 5Kw, imposto le ore/temp in base ai bellissimi calcoli che mi avete fornito tempo fa e fine. Se ho caldo abbasso la temp se ho freddo allungo i tempi o alzo la mandata. Tanto una volta raggiunta la temp. di mandata richiesta va in modulazione, giusto? Non sarà sofisticato seguendo l'andamento della temp. esterna con curve ecc, ma COMUNQUE un bel risparmio sul gpl dovrei averlo, giusto? Poi chissà, nel tempo un po' più di affinamento..... ma subito inizierei così.
Inizio a correre, così intanto mi allontano prima che mi prendiate a sassate.....
grazie a tutti

[mania2]

mi levo tanto di cappello di fronte a tanta umile sincerità. :-)
Penso risparmierai tantissimo, considerando quanto costa il gpl.
Hai tempo fino al prossimo inverno di impratichirti un poco con l'aiuto del forum e vedrai sarà facile seguire le indicazioni che ti daranno per impostare un funzionamento in climatica.

[Kkkamakkk]

Buongiorno ragazzi. Prima di spararmi a vista e mandarmi a quel paese due considerazioni: 1) sono abbastanza impedito nel discorso programmazioni, computer e annessi vari. Ho letto (anzi, tentato di leggere) il manuale del telecomando cablato della Therma e mi è venuto il mal di testa dalle tante funzioni e possibilità. Indubbiamente è un mio limite ed immagino che chi lo usi bene ne tragga benefici, ma non credo sarà mai il mio caso. 2) attualmente sto andando a GPL con caldaia non a condensazione su termosifoni. Quindi, fatta queste premessa, è troppo da "barbari" usare una pdc in questo modo: imposto la temp. di mandata (supponiamo 35° per 18 ore) e fine dei giochi???? Poi vedo come sto in casa e - eventualmente - allungo le ore o diminuisco la temp. di mandata. stop. Molto basico, forse primitivo. Prendo la mia bella monoblocco da 5Kw, imposto le ore/temp in base ai bellissimi calcoli che mi avete fornito tempo fa e fine. Se ho caldo abbasso la temp se ho freddo allungo i tempi o alzo la mandata. Tanto una volta raggiunta la temp. di mandata richiesta va in modulazione, giusto? Non sarà sofisticato seguendo l'andamento della temp. esterna con curve ecc, ma COMUNQUE un bel risparmio sul gpl dovrei averlo, giusto? Poi chissà, nel tempo un po' più di affinamento..... ma subito inizierei così.
Inizio a correre, così intanto mi allontano prima che mi prendiate a sassate.....
grazie a tutti

In linea generale perché no.

Ricordati che un paio di limiti insuperabili ci sono, o più, ma due più degli altri.

1) più di 24 ore in un giorno non ci sono e se parti con 18 il margine di aumento ore è stretto se vuoi anche ricambiare l aria in casa.

2) la pdc oltre un certo limite di temperatura di mandata proprio non va a prescindere dalla temperatura esterna, ma se parti da 35° hai abbastanza margine.

Poi andrebbe considerata la capacità di diffondere calore dei corpi scaldanti, le perdite di carico e altre ennemila cose, ma il punto 1 soprattutto è da considerare.

Se la casa non è un colabrodo come isolamento potrebbe funzionare.

[Franz1979]

In linea generale perché no.

Ricordati che un paio di limiti insuperabili ci sono, o più, ma due più degli altri.

1) più di 24 ore in un giorno non ci sono e se parti con 18 il margine di aumento ore è stretto se vuoi anche ricambiare l aria in casa.

2) la pdc oltre un certo limite di temperatura di mandata proprio non va a prescindere dalla temperatura esterna, ma se parti da 35° hai abbastanza margine.

Poi andrebbe considerata la capacità di diffondere calore dei corpi scaldanti, le perdite di carico e altre ennemila cose, ma il punto 1 soprattutto è da considerare.

Se la casa non è un colabrodo come isolamento potrebbe funzionare.

A questo punto però sarebbe piacevole avere la definizione di colabrodo associata a dei dati. A quanti kWh/m2 corrisponde la definizione di colabrodo? Ad esempio la mia abitazione con riscaldamento con termo in alluminio a Novara ha una classe C con 86 kWh/m2 totali da Ape, ed effettivamente corrisponde ai mq che consumo di gas annualmente. Ha senso spostarsi su una pdc?

[kinsky]

Buongiorno ragazzi. Prima di spararmi a vista e mandarmi a quel paese due considerazioni: 1) sono abbastanza impedito nel discorso programmazioni, computer e annessi vari. Ho letto (anzi, tentato di leggere) il manuale del telecomando cablato della Therma e mi è venuto il mal di testa dalle tante funzioni e possibilità. Indubbiamente è un mio limite ed immagino che chi lo usi bene ne tragga benefici, ma non credo sarà mai il mio caso. 2) attualmente sto andando a GPL con caldaia non a condensazione su termosifoni. Quindi, fatta queste premessa, è troppo da "barbari" usare una pdc in questo modo: imposto la temp. di mandata (supponiamo 35° per 18 ore) e fine dei giochi???? Poi vedo come sto in casa e - eventualmente - allungo le ore o diminuisco la temp. di mandata. stop. Molto basico, forse primitivo. Prendo la mia bella monoblocco da 5Kw, imposto le ore/temp in base ai bellissimi calcoli che mi avete fornito tempo fa e fine. Se ho caldo abbasso la temp se ho freddo allungo i tempi o alzo la mandata. Tanto una volta raggiunta la temp. di mandata richiesta va in modulazione, giusto? Non sarà sofisticato seguendo l'andamento della temp. esterna con curve ecc, ma COMUNQUE un bel risparmio sul gpl dovrei averlo, giusto? Poi chissà, nel tempo un po' più di affinamento..... ma subito inizierei così.
Inizio a correre, così intanto mi allontano prima che mi prendiate a sassate.....
grazie a tutti

Ciao gritta,
una domanda: attualmente a che temperatura di mandata/ritorno sta andando il tuo impianto?
Trattandosi di un impianto a termosifoni a parete con caldaia non a condensazione è verosimile che lavori a temperatura 70/60 o, se ti va molto bene, a 50/30. Nel primo caso, prima di mettere una PDC, dovresti sicuramente cambiare le superfici radianti ( --> termosifoni più effcienti, più alti/larghi, con più colonne o passaggio a fancoil). Nel secondo caso l'impianto potrebbe effettivamente essere adatto all'uso di una PDC, specialmente considerato il costo al kWh del GPL.
In ogni caso, se non lo hai già fatto, un passaggio con un termotecnico lo farei.

[Kkkamakkk]

A questo punto però sarebbe piacevole avere la definizione di colabrodo associata a dei dati. A quanti kWh/m2 corrisponde la definizione di colabrodo? Ad esempio la mia abitazione con riscaldamento con termo in alluminio a Novara ha una classe C con 86 kWh/m2 totali da Ape, ed effettivamente corrisponde ai mq che consumo di gas annualmente. Ha senso spostarsi su una pdc?

Almeno sopra 150kwh m² con soglia limite a 100kwh m²

Con 86kwh m² VERI e soprattutto da MURATURA e non da fonti rinnovabili te la puoi giocare bene

se ha senso dipende da tanti fattori, ad esempio

quanto spendi ora, farai anche acs, toglierai il gas ecc ecc ecc.

Di sicuro conviene sempre a chi la vende e a chi la installa, a chi la compra molto spesso ma va visto caso caso sia per convenienza economica sia per convenienza di servizio.

[Franz1979]

Almeno sopra 150kwh m² con soglia limite a 100kwh m²

Con 86kwh m² VERI e soprattutto da MURATURA e non da fonti rinnovabili te la puoi giocare bene

se ha senso dipende da tanti fattori, ad esempio

quanto spendi ora, farai anche acs, toglierai il gas ecc ecc ecc.

Di sicuro conviene sempre a chi la vende e a chi la installa, a chi la compra molto spesso ma va visto caso caso sia per convenienza economica sia per convenienza di servizio.

Gli 86.6 kwh/m2 per riscaldamento sono veri, poi da Ape ho 21.6 per ACS, totale 108.16x96.23m2, quindi fabbisogno annuo di 10408 kwh che con la mia camera stagna fanno 1150mq di metano e corrisponde quasi perfettamente al mio consumo annuale. La PdC la metterei solo per il riscaldamento, mentre metterei uno scaldacqua a metano per l'acs in quanto non ho spazi per accumuli. Nei mq di gas consumati c'è ovviamente anche la cucina.

[Kkkamakkk]

Gli 86.6 kwh/m2 per riscaldamento sono veri, poi da Ape ho 21.6 per ACS, totale 108.16x96.23m2, quindi fabbisogno annuo di 10408 kwh che con la mia camera stagna fanno 1150mq di metano e corrisponde quasi perfettamente al mio consumo annuale. La PdC la metterei solo per il riscaldamento, mentre metterei uno scaldacqua a metano per l'acs in quanto non ho spazi per accumuli. Nei mq di gas consumati c'è ovviamente anche la cucina.

In un anno dovresti spendere meno di 1000€ di gas di cui un centinaio di costi fissi.
altri 100€ annui scarsi di manutenzione cldaia.

Con la pdc e un pessimistico cop medio di 3,5 e un altrettanto pessimistica costo kwh di 25 cent
Spenderesti circa 740€ acs compresa.(non so quanto pesa realmente nel tuo caso, nel mio è un 60% ma ho consumi abnormi di acs)

Il risparmio annuale ci sarebbe, da un punto di vista economico va rapportato al costo di installazione, da un punto di vista di sevizio facendo acs con caldaietta problemi non dovrebbero essercene.

[Franz1979]

In un anno dovresti spendere meno di 1000€ di gas di cui un centinaio di costi fissi.
altri 100€ annui scarsi di manutenzione cldaia.

Con la pdc e un pessimistico cop medio di 3,5 e un altrettanto pessimistica costo kwh di 25 cent
Spenderesti circa 740€ acs compresa.(non so quanto pesa realmente nel tuo caso, nel mio è un 60% ma ho consumi abnormi di acs)

Il risparmio annuale ci sarebbe, da un punto di vista economico va rapportato al costo di installazione, da un punto di vista di sevizio facendo acs con caldaietta problemi non dovrebbero essercene.

Alla fine sono ad un po' meno di 1000. Cmq abbinerei anche un FV con accumulo

[mania2]

...........e un altrettanto pessimistica costo kwh di 25 cent
............

troppo pessimistico, costa circa 15 cent in MT senza sbattersi a cercare di meglio.

[Franz1979]

troppo pessimistico, costa circa 15 cent in MT senza sbattersi a cercare di meglio.

L'ultima mia era a 0.18, la penultima a 0.22. E' difficile interpretare le bollette

[mania2]

L'ultima mia era a 0.18, la penultima a 0.22. E' difficile interpretare le bollette

Sono d'accordo sulla difficoltà di interpretazione dei costi bollette. Fortunatamente su questo forum c'è una sezione dedicata dove è spiegato molto bene come leggere la bolletta e come muoversi nella giungla delle offerte.
I costi da me riportati sono quelli di Maggior Tutela e quindi raggiungibili da tutti senza correre appresso alle offerte.
Ma se si parte con i calcoli di convenienza introducendo un errore/approssimazione del 50% poi i risultati ottenuti sono poco significativi.

[Franz1979]

Sono d'accordo sulla difficoltà di interpretazione dei costi bollette. Fortunatamente su questo forum c'è una sezione dedicata dove è spiegato molto bene come leggere la bolletta e come muoversi nella giungla delle offerte.
I costi da me riportati sono quelli di Maggior Tutela e quindi raggiungibili da tutti senza correre appresso alle offerte.
Ma se si parte con i calcoli di convenienza introducendo un errore/approssimazione del 50% poi i risultati ottenuti sono poco significativi.

Hai un link per questo topic? Vorrei saperne di più

[mania2]

Hai un link per questo topic? Vorrei saperne di più

Cambio fornitore energia elettrica - EnergeticAmbiente.it

[Franz1979]

Cambio fornitore energia elettrica - EnergeticAmbiente.it

Grazie mille

[gritta]

ragazzi, intanto grazie a tutti per i vostri preziosi suggerimenti. Cerco di rispondere a tutti. Partiamo dal discorso termosifoni. Avevo aperto un 3d chiedendo la conversione ore/temp. perchè (prima che finisse l'inverno e già in ottica di cambio con pdc) avevo portato la mandata dei termo a 45° mantenendo invariato il cronotermostato (mi sembra circa 8 ore) e devo dire che la casa si manteneva a 19.5-20°. Da qui il calcolo che mi avete fornito con una bella tabella fino ad arrivare a 20 ore a 32° come equivalente delle 8 ore a 45°. Non farei ACS (mantenendo la calderina solo per quel poco lì ed i fornelli). Per cui direi che potrei partire intorno alle 16 ore a 35° (come da tabella) e poi si vede - strada facendo - che temp. abbiamo in casa..... eventualmente avrei da aggiungere due mono daikin da 12.000 btu che uso nelle stagioni di mezzo quando non si accende più il riscaldamento ma sera a cena e tv e mattina un po' di tiepido fa piacere.... da aggiungere ancora: siamo a Genova sul mare, zona D con 1450 gg.....con minima a +3/+4 e solo per pochi giorni......

[Kkkamakkk]

Sono d'accordo sulla difficoltà di interpretazione dei costi bollette. Fortunatamente su questo forum c'è una sezione dedicata dove è spiegato molto bene come leggere la bolletta e come muoversi nella giungla delle offerte.
I costi da me riportati sono quelli di Maggior Tutela e quindi raggiungibili da tutti senza correre appresso alle offerte.
Ma se si parte con i calcoli di convenienza introducendo un errore/approssimazione del 50% poi i risultati ottenuti sono poco significativi.

Non sono stato a dettagliare, ma ho indicato 25 cent considerando un probabile aumento annuale del 5% per 10 anni e mediato il costo per eccesso tenendo conto di un altrettanto probabile aumento della richiesta di energia elettrica per pdc e automotive, poi è ovvio che ci vorrebbe la palla di vetro per sapere cosa accade.
Tutto questo perché quasi nessun investimento è conveniente se supera i 10 anni per rientrare.

[mania2]

Non sono stato a dettagliare, ma ho indicato 25 cent considerando un probabile aumento annuale del 5% per 10 anni e mediato il costo per eccesso tenendo conto di un altrettanto probabile aumento della richiesta di energia elettrica per pdc e automotive, poi è ovvio che ci vorrebbe la palla di vetro per sapere cosa accade.
Tutto questo perché quasi nessun investimento è conveniente se supera i 10 anni per rientrare.

la mia non voleva essere una critica al tuo calcolo. Però, stante la presenza su questo forum di molti utenti abbastanza digiuni sui reali costi della bolletta elettrica, e inoltre considerando i limitati margini di rientro di un intervento FV, ho preferito lanciare un segnale. Poi è ovvio che nessuno di noi saprà cosa succederà ai costi dell'energia nel futuro.

[Kkkamakkk]

la mia non voleva essere una critica al tuo calcolo. Però, stante la presenza su questo forum di molti utenti abbastanza digiuni sui reali costi della bolletta elettrica, e inoltre considerando i limitati margini di rientro di un intervento FV, ho preferito lanciare un segnale. Poi è ovvio che nessuno di noi saprà cosa succederà ai costi dell'energia nel futuro.

Le critiche argomentate sono comunque sempre gradite, Immaginavo non lo fosse comunqur, ma per arricchire (anche di ipotesi verosimili) ho dettagliato.

[hydeh24]

Scusate una domanda, ho visto per caso che LG Therma V vengono vendute online a prezzi veramente concorrenziali a partire da 2500€ (rispetto a listini di 7000 e più). E' il prezzo effettivo di mercato o è guidato da promozioni per svuotare i magazzini in vista di nuovi prodotti?

[Kkkamakkk]

Scusate una domanda, ho visto per caso che LG Therma V vengono vendute online a prezzi veramente concorrenziali a partire da 2500€ (rispetto a listini di 7000 e più). E' il prezzo effettivo di mercato o è guidato da promozioni per svuotare i magazzini in vista di nuovi prodotti?

Comprata in autonomia è il suo prezzo, da installatore non saprei ma almeno un 20-30% in più ci sta.

[gritta]

scusate se insisto su un concetto che non mi è ancora chiaro del tutto: ma la pdc modula sempre e comunque oppure solo se messa in funzione climatica? Viglio dire, supponendo un utilizzo basico come ho vi ho spiegato prima di volerla usare io (ad esempio imposto 35° fissi di mandata per 18 ore) quando l'acqua raggiunge i 35° la macchina cosa fa? rallenta e li mantiene o si spegne e, quando la temp dell'acqua si è abbassata riparte? Quindi va in on-off spesso? grazie e scusate la banalità ma secondo me è un concetto importante da capire ed a me ancora non mi è chiaro.

[sergio&teresa]

Come qualunque generatore modulante, va in on-off solo se non riesce a tenere la potenza minima alla T impostata, che poi sia perché a punto fisso o dalla climatica non cambia nulla.

[gritta]

grazie. Ecco perchè tante discussioni sulla potenza minima da installare......e non eccedere oltre.... ora mi è tutto più chiaro. grazie

[Kkkamakkk]

Come qualunque generatore modulante, va in on-off solo se non riesce a tenere la potenza minima alla T impostata, che poi sia perché a punto fisso o dalla climatica non cambia nulla.

Ho usato questa formula trovata in rete per farmi un idea ma il risultato non coincide con nessuna pdc in commercio.

Riscaldamento radiante a pavimento.

P_termica_progetto = ETH * Superficie * (20ºC – T_esterna_Progetto) / Gradi_Giorno / Ore_giorno

Eth= 30
Superficie=100
T esterna progetto= -3
Gradi giorno= 2330
Ore giorno= 15

Risultato: 1,974

La taglia più piccola che ho visto in giro è 3kw

Dove sbaglio?

[Mark VI]

Prendi la 3kW e la pdc inverter modulerà a 1,974 kW.