Raffrescamento radiante a pavimento senza puffer?

[darkbasic]

Ciao a tutti, secondo voi e' possibile progettare un impianto di raffrescamento radiante a pavimento con pdc a inverter che sia in grado di lavorare direttamente in climatica, in assenza di puffer?

[Giottina]

Ciao,
ti suggerisco di leggere questo thread che ho trovato interessante e per quanto mi riguarda, dirimente:

Schema ottimale impianto PDC

[darkbasic]

Sono stato a parlare con un Ingegnere Termotecnico (che viene considerato fra i piu' bravi della mia provincia) e mi ha detto che lui non si vuole assolutamente prendere la responsabilita' di farmi un impianto di raffrescamento radiante senza un puffer da almeno 100 litri, perche' non c'e' nessuna ditta che mi garantisce che non brucero' la pdc con il continuo accendi-spegni. Ho provato a dirgli che se si dimensiona bene la potenza con un pdc ad inverter sono in tanti a lavorare senza puffer e mi e' stato risposto che si puo' fare per il riscaldamento ma non per il raffrescamento.
Oltre al raffrescamento radiante vorrei mettere anche una VMC con un canalizzato idronico per aiutare il raffrescamento ad abbattere la temperatura nelle giornate piu' calde (mi farebbe anche da deumidificatore, ma personalmente credo poco nei deumidificatori perche' se non si sovradimensionano sono estremamente poco efficaci).
Ha piu' volte ribadito "trovami una ditta che ti garantisce che non brucerai la pdc lavorando senza puffer". Potrei sbagliarmi ma la stessa Templari credo che garantisca tutte le loro pdc per qualcosa come 10 anni.

[Giottina]

Prima di acquistare una pdc in effetti ho avuto anche io uno scambio di email con un ingegnere Panasonic, perché volevo installare una loro macchina (purtroppo all'epoca non c'erano momentaneamente CAT nella mia zona e optai per Mitsubishi). Mi fornì gli schemi di impianto, precisando che potevo optare per un compensatore con circolatore di rilancio oppure per un puffer da 50 litri, per garantire la portata minima litri/minuto alla macchina.
Gli utenti più esperti però sconsigliano nella gran parte dei casi la prima soluzione e sto pensando di chiedere all'installatore di togliere il compensatore ed il circolatore che ha installato, anche se credo ci sarà da discutere perché di certo non ne vorrà sapere...

[ciop1]

Sono stato a parlare con un Ingegnere Termotecnico (che viene considerato fra i piu' bravi della mia provincia) e mi ha detto che lui non si vuole assolutamente prendere la responsabilita' di farmi un impianto di raffrescamento radiante senza un puffer da almeno 100 litri, perche' non c'e' nessuna ditta che mi garantisce che non brucero' la pdc con il continuo accendi-spegni. Ho provato a dirgli che se si dimensiona bene la potenza con un pdc ad inverter sono in tanti a lavorare senza puffer e mi e' stato risposto che si puo' fare per il riscaldamento ma non per il raffrescamento.
Oltre al raffrescamento radiante vorrei mettere anche una VMC con un canalizzato idronico per aiutare il raffrescamento ad abbattere la temperatura nelle giornate piu' calde (mi farebbe anche da deumidificatore, ma personalmente credo poco nei deumidificatori perche' se non si sovradimensionano sono estremamente poco efficaci).
Ha piu' volte ribadito "trovami una ditta che ti garantisce che non brucerai la pdc lavorando senza puffer". Potrei sbagliarmi ma la stessa Templari credo che garantisca tutte le loro pdc per qualcosa come 10 anni.

Tanto bravo non è perche anche il mio termotecnico ha detto che si può fare(e non e una cima anzi),pero se tu hai esigenze di 4 kw e metti una pdc 8 continui on off li fara sicuramente
Se metti i ventilconvettori allora si ti serve.

[ciop1]

Se metti i termostati su ogni stanza e funzionanti ,allora potresti aver bisognio di un accumulo(ma questo vale anche per il riscaldamento) e quindi .......

[DanySM73]

Fallo contento ma faglielo mettere sul ritorno non sulla mandata.
A parte gli scherzi , cercavo di ritrovare una vecchia discussione , tua stessa situazione , aveva risolto facendosi montare una T con valvola di chiusura ( se ricordo bene ) per poter escludere il puffer in mandata , non ricordo se era stato postato anche il disegno ..... comunque ha ragione Ciop se metti fan coil ti serve a meno che non usi lo schema postato da fcattaneo

Raffrescamento radiante a pavimento e a soffitto.

[ciop1]

Fallo contento ma faglielo mettere sul ritorno non sulla mandata.
A parte gli scherzi , cercavo di ritrovare una vecchia discussione , tua stessa situazione , aveva risolto facendosi montare una T con valvola di chiusura ( se ricordo bene ) per poter escludere il puffer in mandata , non ricordo se era stato postato anche il disegno ..... comunque ha ragione Ciop se metti fan coil ti serve a meno che non usi lo schema postato da fcattaneo

Io scommetto xhe vuole mettere il puffer in mandata con 2 pompe di rilancio.
Comunque gli puoi dire....io non faccio raffreddamento ma tu mi metti una pdc che non fa on off in riscaldamento.
E vedrai l'abilità di cambiare le carte

[darkbasic]

purtroppo all'epoca non c'erano momentaneamente CAT nella mia zona e optai per Mitsubishi

Perdona l'ignoranza, ma CAT starebbe per?

Prima di acquistare una pdc in effetti ho avuto anche io uno scambio di email con un ingegnere Panasonic [...] precisando che potevo optare per un compensatore con circolatore di rilancio oppure per un puffer da 50 litri, per garantire la portata minima litri/minuto alla macchina.

Gli utenti più esperti però sconsigliano nella gran parte dei casi la prima soluzione

Perche' gli utenti del forum sconsigliano il puffer se gli ingegneri che vendono le PDC consigliano di metterli?

Se metti i ventilconvettori allora si ti serve.

Che io sappia la deumidificazione e' praticamente una necessita' che prevedono tutti in ogni impianto di raffrescamento radiante. Come si puo' provvedere alla deumidificazione senza l'ausilio di ventilconvettori e di conseguenza progettando l'impianto senza l'ausilio di puffer?

Se metti i termostati su ogni stanza e funzionanti ,allora potresti aver bisognio di un accumulo(ma questo vale anche per il riscaldamento) e quindi .......

Non abbiamo mai parlato di termostati di zona. Sinceramente non mi sono mai piaciuti perche' l'interzia termica e' troppa. Se fosse possibile aumentare o diminuire il flusso della zona tramite il termostato il discorso sarebbe diverso, ma che io sappia non esistono valvole che parzializzano, soltanto on/off.

Fallo contento ma faglielo mettere sul ritorno non sulla mandata

Sono al terzo piano di un condominio e ho gia' problemi a mettere il PIT per l'ACS perche' il solaio non regge, quindi molto probabilmente dovro' mettere due putrelle da trave a trave per scaricare il peso dal solaio e caricarlo sulla struttura. Se non fosse veramente necessario farei volentieri a meno di aggiungere un altro puffer per il solo raffrescamento.

[DanySM73]

o rifilargli una pdc da 14/15 KW quando magari ne basta 1/3

@ dark prova a mostrargli l’idea di fcattaneo li non serve puffer e i fancoil deumidificano prima che l’acqua arriva al radiante , direi geniale no?

[darkbasic]

o rifilargli una pdc da 14/15 KW quando magari ne basta 1/3

Su quest'ultimo punto ho avuto un forte sospetto anch'io, perche' mi ha parlato di impianto elettrico da 10kW (zona climatica D 1888 GG, appartamento centrale a sud di 120mq, infissi nuovi e cappotto interno di 2+1 cm).

[darkbasic]

@ dark prova a mostrargli l’idea di fcattaneo li non serve puffer e i fancoil deumidificano prima che l’acqua arriva al radiante , direi geniale no?

Ma in questo modo la temperatura che arriva al pavimento sara' sempre minore rispetto a quella stabilita dalla centralina della pdc in base alla curva climatica...

Inizio a pensare che l'idea di mettere una seconda pdc ad espansione diretta per la VMC proposta da qualcuno del forum potrebbe non essere un'idea cosi' folle.

[DanySM73]

E certo tanto non paga lui , conosci il tuo fabbisogno termico ?

si l’idea é far condensare sul fancoil gratuitamente , l’acqua passa al radiante con 3 gradi in più se ricordo bene , ma risparmi su altro impianto dedicato

[darkbasic]

E certo tanto non paga lui , conosci il tuo fabbisogno termico ?

No, posso soltanto dirti che:
- sono in zona climatica D 1888 GG
- l'appartamento e' di 120mq
- l'appartamento e' centrale (terzo piano con un altro piano sopra e un altro sotto)
- le uniche due facciate esposte sono esposte a sud-est e sud-ovest, solo una singola stanza e' esposta a nord-ovest
- ci sono 10 infissi di grosse dimensioni, ma verranno rifatti ex novo con Uw nell'ordine degli 1.2-1.3 W/m^2K (se necessario potrei scendere ulteriormente con il triplo vetro)
- l'edificio non ha cappotti di alcun genere, ma vorrei installarne uno internamente

[ciop1]

[QUOTE=darkbasic;119808330]Su quest'ultimo punto ho avuto un forte sospetto anch'io, perche' mi ha parlato di impianto elettrico da 10kW (zona climatica D 1888 GG, appartamento centrale a sud di 120mq, infissi nuovi e cappotto interno di 2+1 cm).[/Q

Fatti dare il bisogno termico,ma da quello che ho letto sopra ti dico già che al 90% non sa quello che fa.
Legge 10 e poi si può parlare.
Senza cappotto le cose cambiano.

[Giottina]

@darkbasic
CAT =centro assistenza tecnica.
Nel messaggio ho scritto che si sconsiglia la prima opzione di cui ho parlato, ossia circolatore + compensatore

[darkbasic]

Senza cappotto le cose cambiano.

Attualmente non c'e' (e gli infissi sono degli anni 50), ma ho gia' messo in conto di cambiare gli infissi e installarne uno internamente.
E' per questo che non farei troppo affidamento sul fabbisogno termico attuale, vanno fatti tanti lavori.

[DanySM73]

Metterei triplo vetro solo nella camera a nord , a meno che non vuoi isolarti anche dal rumore ..... che vuol dire 2+1 per quanto riguarda cappotto interno?
storico consumi ?

[darkbasic]

Metterei triplo vetro solo nella camera a nord , a meno che non vuoi isolarti anche dal rumore ..... che vuol dire 2+1 per quanto riguarda cappotto interno?
storico consumi ?

L'isolamento dal rumore mi interessa ma sono gia' riuscito a raggiungere i 42-44dB di abbattimento acustico con il doppio vetro. Il triplo vetro su quella a nord effettivamente e' da valutare.
2+1 credo che sia perche' sono due materiali diversi, ma sinceramente non ne ho idea. L'ha proposto lo stesso ingegnere di prima e non siamo scesi nei dettagli, abbiamo fatto solo una chiacchierata preliminare.
Da quello che ho capito non e' molto favorevole neanche ai PIT, credo che preferisca i bollitori.

[afillofollifo]

Ciao a tutti, mi intrometto per portare anche il mio contributo, alla stregua di 1 anno dispendioso per la ristrutturazione della casa.
Proprio domattina, porto all'idraulico lo schema allegato. Sono mesi che ci ragiono e tecnici, progettisti e compagnia bella mi hanno proposto l'impossibile. Da una parte schemi super complessi, dall'altra venditori che erano contenti di vedere progetti super complessi. Insomma, ho avuto la sensazione che tutti volessero approfittarsi della situazione, anche l'idraulico un pò. E quindi..... e quindi sono mesi che cerco di capire, di studiare e di ottenere il massimo. Il forum è stato spettacolare ma allo stesso tempo brutale, idee chiare ma che nessuno nella pratica vuole intendere. Poi i dubbi che aumentano. Io alla fine farò una scelta e se va male, e si smonterà tutto e vado a legna!!!! .

Casa 120 mq su due piani anni 80 tipologia bifamiliare, esposizione nord-sud-est
zona climatica D costiera (Versilia)
cappotto esterno 6 cm, infissi triplo vetro
predisposizione fotovoltaico (previsti 5,5 Kw falda lato sud finito il dissanguamento)
Pdc GSI Aura tower 109 (8 Kw) splittata, tipo polivalente con recuperatore totale per produzione ACS su serbatoio acqua tecnica di 250 litri e serpentina circuito sanitario da 107 litri (e si non male vero?)
Radiante a soffitto Eurotherm sistema Leonardo
VMC con compressore eurotherm deuclima 300V e distribuzione canalizzata

Cosa ho deciso o credo di avere deciso:

La PDC lavorerà in climatica su un piccolo accumulo da 50 litri (soluzione che non trovo ideale ma credo obbligatoria) sia per riscaldamento che raffrescamento (circuito primario).
Dall'accumulo utilizzato come separatore idraulico, gruppo di rilancio con valvola miscelatrice gestita in climatica dalla centralina eurotherm smartcontrol che servirà i due collettori PT e P1 (circuito secondario).
Valvole termostatiche gestite dalla centralina, faranno da regolatori per singolo ambiente.
La VMC che sarà comunque dotata di compressore autonomo per garantire la deumidificazione è collegata direttamente al circolatore della Pdc per sfruttare al massimo l'integrazione.

Perchè queste scelte:
in pratica, nella mia zona, dai conti della L10, devo lottare più con il raffrescamento che con il riscaldamento. Il soffitto radiante, ha una resa del 30% minore a parità di superficie nella fase di raffrescamento quindi, il radiante è sovradimensionato per la fase invernale, quasi preciso per la fase estiva.
Nel complesso, ho ritenuto necessario cercare un buon sistema di termoregolazione (soprattutto per la fase estiva e controllo umidità), quindi al contrario di quanto suggerisce il forum, sto installando miscelatrice e testine per gestione singoli ambienti.
Di conseguenza, non riesco a mettere la Pdc in diretta sull'impianto radiante e contemporaneamente sulla VMC.
Lo schema eseguito è quindi scelta obbligata per rendere tutto funzionate al meglio (credo).
Una saluto a tutti.
Belli e brutti :-)