Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[sergio&teresa]

Lord, leggi i resoconti di altri sul numero di sbrinamenti delle Pana..... te lo hanno anche scritto qui....

Leggi i resoconti sugli sbrinamenti “con appena un velo di brina” sulle Nimbus..... oppure delle Mitsu impaccate di giaccio.....

Ah già ma tu non leggi il forum, torni solo a scriverci (le stesse identiche cose) quando arriva l’inverno.

[LordofHome]

Lord, leggi i resoconti di altri sul numero di sbrinamenti delle Pana..... te lo hanno anche scritto qui....

Leggi i resoconti sugli sbrinamenti “con appena un velo di brina” sulle Nimbus..... oppure delle Mitsu impaccate di giaccio.....

Ah già ma tu non leggi il forum, torni solo a scriverci (le stesse identiche cose) quando arriva l’inverno.

Perché ogni anno ci sono nuovi utenti e talvolta alcuni lamentano e/o alcuni osservano le stesse cose.

Inoltre, in questo specifico caso, il funzionamento della nuova da ulteriore riprova della differenza di gestione tra i due modelli.
Che ripeto, non è solo questione di sbrinamenti ma proprio di logica interna alla macchina (si può sbrinare solo pescando da accumulo per esempio....non si può disattivare la funzione di continuità di riscaldamento...lato produzione ACS vi sono limiti di temperature restrittive durante l'estate)...tutte cose risolte con questo modello e già possibili su modelli della concorrenza.

[sergio&teresa]

Il CH è una cosa, il NUMERO di sbrinamenti un’altra, l’ INUTILITÀ un’altra ancora.

Tu ti lamenti di volta in volta di quel che ti pare.... a scelta..... a disco rotto da tre anni.....

Ma sugli ultimi due temi se leggi il forum tutto il mondo è paese.

Cambiala.....

[fcattaneo]

.....
Inoltre, in questo specifico caso, il funzionamento della nuova da ulteriore riprova della differenza di gestione tra i due modelli.

Se per questo la nuova sembra sbrini molto meno di qualsiasi altra PDC , almeno di quelle in R410 di cui si parla sul forum..tantè che qualcuno mi ha scritto che gli sembrava improbabile che sbrinasse cosi poco ( ora sono visibili i cicli di sbrinamento sul sinottico pubblico )
e francamente sembrava strano anche a me.. tuttavia il COP si manteneva molto alto e la batteria esterna l'ho vista al massimo con un velo leggerissimo di brina, quindi oggettivamente lo sbrinamento non era richiesto.

Sicuramente il tempo di funzionamento sembra non entrare nella logica, invece credo che centri in qualche modo il carico termico.

Forse l'adozione di un nuovo GAS ha obbligato a rivedere la logica... tuttavia la cosa impostante è la questione che è stata di nuovo reso possibile escludere la funzione di CH.. ( oltretutto escluso di default ).. ma questo è un problema della sola Compact vecchia occorso dopo un aggiornamento software... non del vecchio sistema di sbrinamento di Daikin, che secondo me è stato oggettivamente migliorato ma che non ha MAI rappresentato il problema della Compact ( che è e rimane l'incompatibilità oggettiva della funzione CH con il vecchio algoritmo di sbrinamento , enfatizzato in negativo da alcune taglie di macchine in alcuni tipi comuni di installazione ).

Una azienda ha il diritto di migliorare i propri prodotti , quello che invece dovrebbe fare è rilasciare un aggiornamento x le vecchie Compact in modo da rendere possibile anche a loro, l'esclusione della funzione CH ( cosa per altro che era possibile nelle prime versioni SW ).




F.

[francy.1095]

sbrina poco perchè viaggia a carico molto ridotto, tra metà e un terzo della potenza nominale.
poi sarebbe da capire quanto umido è il posto in cui è installata

[fcattaneo]

..
poi sarebbe da capire quanto umido è il posto in cui è installata

Tra le 7:30 di Venerdì e le 7:30 di Sabato ha fatto 9 sbrinamenti + 1 sbrinamento non rilevato perché fatto durante il caricamento ACS del venerdì sera.
L'umidità era 97% ( nevicava.. ) e il COP di Venerdì è stato di 3.21 ( valore francamente molto buono.. ottenuto con T di mandate sempre superiori a 40 gradi con punte di 46 gradi....)
La T è stata intorno a zero tutto il giorno con punte di -2.7 nella notte.
L'ultimo sbrinamento Sabato alle 7:30.. da allora zero... ma è salita la T anche se piove a dirotto.

F.

[fedonis]

sbrina poco perchè viaggia a carico molto ridotto, tra metà e un terzo della potenza nominale.
poi sarebbe da capire quanto umido è il posto in cui è installata

Per me e' tutto li. Il carico termico. La mia e' sempre a 19/20 hz e non brina praticamente mai, ovviamente non sbrina. Le pochissime volte che la vedi brinata accade quando in produzione acs, momento in cui arriva anche a 73 hz di frequenza (quindi brina). Per il resto, la brina la posso vedere ghiacciata nei campi, non nell'evaporatore.

[LordofHome]

Per me e' tutto li. Il carico termico. La mia e' sempre a 19/20 hz e non brina praticamente mai, ovviamente non sbrina. Le pochissime volte che la vedi brinata accade quando in produzione acs, momento in cui arriva anche a 73 hz di frequenza (quindi brina). Per il resto, la brina la posso vedere ghiacciata nei campi, non nell'evaporatore.

Purtroppo sulle vecchie HPSU (6/8kW) questa logica non funziona.
Io, come altri, abbiamo constatato che facendola funzionare a basso carico (temperature di mandata basse con logica h24) la pdc sbrina comunque a prescindere e frequentemente (spesso ogni 25min)....sono stati registrati sbrinamenti con questa frequenza anche con 5/6° esterni. Brina? Nemmeno l'ombra ovviamente.
Risultato spendevo di più in sbrinamenti e reintegri di ACS di quello che guadagnavo in termini di COP....per cui la soluzione migliore è stata quella di spegnere quante più ore possibili la pdc durante la notte e farla lavorare un po più allegra (diciamo 60/70%) durante le ore di funzionamento (ore più calde della giornata).

Banalmente in 16h quando le temperature medie si aggirano attorno ai 2° consumo circa 20kWh per il riscaldamento. La macchina pertanto assorbe in media 1.25kW ora.
La potenza massima assorbita secondo tabella a 2° e 30° di mandata sarebbe di 1.8kW. Pertanto facendo una valutazione spannometrica la macchina ha funzionato al 70%.
Se aumentassi il tempo di funzionamento di 8ore portandola a 24h (quindi +50%) avrei potuto far funzionare la macchina indicativamente a 0.85kW ossia al 46% della propria capacità...la domanda è, di quanto avrei dovuto ridurre a vostro avviso il numero di sbrinamenti se la macchina funziona correttamente?

[fedonis]

Purtroppo sulle vecchie HPSU (6/8kW) questa logica non funziona.
Io, come altri, abbiamo constatato che facendola funzionare a basso carico (temperature di mandata basse con logica h24) la pdc sbrina comunque a prescindere e frequentemente (spesso ogni 25min)....sono stati registrati sbrinamenti con questa frequenza anche con 5/6° esterni. Brina? Nemmeno l'ombra ovviamente.
Risultato spendevo di più in sbrinamenti e reintegri di ACS di quello che guadagnavo in termini di COP....per cui la soluzione migliore è stata quella di spegnere quante più ore possibili la pdc durante la notte e farla lavorare un po più allegra (diciamo 60/70%) durante le ore di funzionamento (ore più calde della giornata).

Lo so, ricordo bene la discussione come anche le osservazioni di Emiliano. Che un pdc si liberi della brina su evaporatore e' la norma, che lo faccia come avete riportato voi non mi pare. In ogni caso pare abbiano superato il problema nella nuova versione. In merito la domanda, se funzionasse come la logia della mia Aquarea, immagino un numero davvero minimo di sbrinamenti. Ma sono tutte ipotesi. La percentuale di variabilita' ritengo possa essere coerente alla variazione del regime di lavoro della macchina se non di piu'

[LordofHome]

Daikin con il nuovo modello ha sopperito a tante delle lacune che affliggevano il vecchio modello e questa nuova PDC è senz'altro una macchina valida.
Più che altro mi meraviglio come qualcuno abbia sostenuto la bontà della versione precedente.
Ad ogni modo l'unica cosa che stuzzica la mia curiosità è sapere se e quanto può incidere sulla logica di funzionamento l'accumulo presente tra pdc ed impianto. In sostanza, il buon funzionamento lato "numero defrost" è esclusivamente merito della nuova macchina oppure il fatto di avere un 25/50l tra le due parti gioca un ruolo fondamentale?
Perché un'azienda come Templari lo richiede quasi "d'obbligo"?

[fedonis]

Daikin con il nuovo modello ha sopperito a tante delle lacune che affliggevano il vecchio modello e questa nuova PDC è senz'altro una macchina valida.
Perché un'azienda come Templari lo richiede quasi "d'obbligo"?

Anche Panasonic ma mi pare anche Mitsubishi lo ritenga quasi un obbligo. Di fatto hai piu' acqua e se deve sbrinare sbrina su inerziale. Credo sia questo il motivo principale, oltre al fatto che se si usano testine e si chiudono tutte, rischi di avere poca acqua e mandare in crisi pdc. Ma ci vorrebbe un buon tecnico per dare una risposta esaustiva.

[LordofHome]

La vecchia HSPU sbrina pescando da accumulo e non da radiante pertanto la questione in merito non si pone. Su un impianto radiante senza testine di acqua c'e n'è abbastanza in generale in fase di normale funzionamento. Mi chiedevo se e come quel accumulo potesse interagire in qualche modo durante il normale riscaldamento, come potrebbe influenzare eventualmente la gestione dei defrost (boh, magari in ripartenza).

[francy.1095]

escludiamo un attimo dal discorso le vecchie compact r410, di cui appunto sappiamo la logica e la gestione degli sbrinamenti.
ma guardando tutte le concorrenti, in ogni caso con carichi bassi lo sbrinamento avviene molto difficilmente.
per dire, provando il mio dualsplit mitsu del 2003 con 1-2° e 99% di U.R. con solo uno split da 12000btu acceso (assorbimento quasi 1,4kw) brina una volta ogni qualche ora (3-4 circa), non c'è da stupirsi che macchine con batterie più grandi, magari con alette più distanziate, sottoposte a carichi minori, molto più recente e magari con qualche accorgimento in più per il riscaldamento sbrinino anche meno.
Templari considerate che sbrina molto poco, ma quando lo fa deve far sciogliere molta più acqua delle altre, date le dimensioni della batteria. ha quindi bisogno di più energia e quindi più acqua a disposizione, nel dubbio meglio "obbligare" l'installazione di un accumulo

[fedonis]

La vecchia HSPU sbrina pescando da accumulo e non da radiante pertanto la questione in merito non si pone. Su un impianto radiante senza testine di acqua c'e n'è abbastanza in generale in fase di normale funzionamento. .

Certo, con la HPSU l questione non si pone dato che appunto, preleva da Acs. Non si pone neanche quando ci sia un impianto senza testine. Il punto e' che l'utente medio le ha installate e controllano la temperature dei vari ambienti proprio con quelle. Qui la questione si pone. Ad ogni modo, non credo ci sarebbero differenze in funzione defrost. Sbrinerebbe su quello in luogo di altro.

[LordofHome]

Su radiante c’è parecchio calore residuo e solitamente un volume che supera agevolmente i 100l di acqua.
Su impianto in diretta (quindi senza testine) non ci dovrebbero essere controindicazioni di sorta.
Parlo al condizionale perché probabilmente, a noi che non siamo avezzi del settore, ci potrebbe sfuggire qualcosa e/o qualche particolare e sottile controindicazione nel utilizzare un impianto in diretta.
Controindicazione che non sussistevano nelle vecchie caldaie a metano.

[fedonis]

per dire, provando il mio dualsplit mitsu del 2003 con 1-2° e 99% di U.R. con solo uno split da 12000btu acceso (assorbimento quasi 1,4kw) brina una volta ogni qualche ora (3-4 circa), non c'è da stupirsi che macchine con batterie più grandi, magari con alette più distanziate, sottoposte a carichi minori, molto più recente e magari con qualche accorgimento in più per il riscaldamento sbrinino anche meno.

Io i VZ li ho visti sbrinare una sola volta, anzi, ho visto sbrinare solo quello della taverna, quello della mansarda mai. Sto ovviamente parlando di quel che ho visto, perche' la notte non mi metto certo a guardare i clima. Ma appena montati un po' li ho seguiti.

[sergio&teresa]

Per me e' tutto li. Il carico termico. La mia e' sempre a 19/20 hz e non brina praticamente mai, ovviamente non sbrina.

Non puoi paragonare la tua situazione e quella di fcattaneo.... tu stai tenendo spenta la pdc a dicembre e lui la manda a più di 40 gradi per buona parte del tempo.

[fedonis]

Non puoi paragonare la tua situazione e quella di fcattaneo

No no, non paragonavo le due situazioni. Dico solo che ho osservato che, una macchina che lavora a bassi regimi, quindi carico termico ridotto, e' meno soggetta a vedersi l'evaporatore brinato. Questo ovviamente in linea generale.

[sergio&teresa]

Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

Va bene ma non credo si possa applicare tal quale a fcattaneo (il discorso partiva da lì). Non so su che base si possa affermare che la sua macchina va a carico ridotto con T esterne da sbrinamento.

[fedonis]

No, in effetti no, hai ragione. Era una mera considerazione generale. Che poi a dirla tutta, ci sono davvero troppe variabili in ballo.

[fcattaneo]

Il grafico se è questo:

[ATTACH=CONFIG]74190[/ATTACH]
Non è facilmente leggibile,

Segnalo che ho modificato i grafici visibili on-line.. sono passato ad usare il motore opensource Chart.js, che offre prestazioni nettamente superiori rispetto al vecchio sistema basato sui servizi gratuiti di Google chart.

Per ora ho modificato solo quello delle potenze elettriche ( visibile cliccando sui valori delle potenze elettriche nel sinottico ) e quello delle temperature della PDC ( visibile cliccando su mandata o ritorno PDC ).

Durante le vacanze Natalizie conto di aggiornare tutti i grafici; anche quelli degli altri impianti monitorati.


F.

[fcattaneo]

Mi riferivo al fatto che la potenza termica, durante uno sbrinamento, è assorbita e non erogata dalla PDC.. magari in quel caso puoi mettere un segno meno davanti ma è una finezza di "visualizzazione".
....

"finezza fatta".. ora quando sbrina la potenza termica viene indicata negativa e il colore del carattere cambia da arancione a blu .

[nanotek]

"finezza fatta".. ora quando sbrina la potenza termica viene indicata negativa e il colore del carattere cambia da arancione a blu .

Ottimo, ma non è una novità di oggi.. mi pare di averla notata qualche giorno fa quando faceva il record di sbrinamenti

[fcattaneo]

Ottimo, ma non è una novità di oggi.. mi pare di averla notata qualche giorno fa quando faceva il record di sbrinamenti

Si, qua in pianura padana ha fatto inversione termica per qualche giorno.. era da un bel pò che non si vedeva una nebbia cosi fitta anche di giorno.
La macchina in quelle condizioni, faceva circa 1 sbrinamento all'ora .

F.

[nanotek]

1 sbrinamento all'ora andando a basso regime visto che fortunatamente casa tua non richiede molta energia.

[sergio&teresa]

Ma richiede alta temperatura (rispetto a un normale pavimento)

[nanotek]

Rispetto ad un "normale pavimento", andrebbe visto... ho di recente appreso che fino a fine anni 90 i pavimenti radianti erano progettati per funzionare a 40-45 gradi (come quello di casa mia) e ce ne sono in giro parecchie di case così.
Tu lo paragoni ad un nuovo pavimento radiante progettato per funzionare a 30°C o meno.
Sull'impianto di fcattaneo ho visto temperature di mandata fino a 42°C e potenza sempre meno di 4Kw.. non la chiamerei "alta temperatura".. poi certo, rispetto ad un radiante fatto negli ultimi 10 anni è sicuramente "alta".

Quello che è sicuro è che non ha dato problemi di produzione in quelle condizioni.

[sergio&teresa]

Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

Normale pavimento non intendo certo quelli che facevano venire problemi alle gambe.

Se per te mandare a 40-42 in questo periodo è uguale a mandare - con una pdc - a 30-32..... alzo le mani.

[fcattaneo]

..
Sull'impianto di fcattaneo ho visto temperature di mandata fino a 42°C e potenza sempre meno di 4Kw.. non la chiamerei "alta temperatura".. poi certo, rispetto ad un radiante fatto negli ultimi 10 anni è sicuramente "alta".
..

No, molto di più; tra le 11:30 e le 16:30 vado con una T obiettivo di 24 gradi cosi da aumentare sensibilmente la produzione in quelle ore; in quelle condizioni mando spesso anche a 46 gradi ( max. visto, 47 ).. il valore dipende dalla T esterna.

Sono T alte anche per un impianto a termosifoni ( in funzionamento h24.. ); sicuramente aumenterò alcuni radiatori questa estate cosi da bilanciare meglio il calore anche tra alcune stanze.

Nonostante ciò, il COP medio giornaliero è molto alto... sempre oltre i 3.... nel giorno di stranebbia con freddo dove ho fatto oltre 24 sbrinamenti, ho avuto comunque un COP di 2.82... ( unico giorno sotto il 3.. ).

Il COP medio stagionale per ora è di 3.55 e credo che a fine stagione sarà di un valore molto simile..

Sono valori decisamente buoni... che una PDC normale in R410 forse riesce a fare su un impianto a pavimento.. qua li sto facendo su impianto a termosifoni sottodimensionato.

Credo che l'efficienza del R32 si veda tutta.

F.

[nanotek]

Normale pavimento non intendo certo quelli che facevano venire problemi alle gambe.

Chiaramente stai prendendo un granchio. Non mi riferisco a quel tipo di impianti radianti che forse in italia non sono mai neanche arrivati, per fortuna. Se ci sono sarà qualche caso sporadico. Credo tu sia abbastanza esperto da saperlo.
Mi riferisco ad impianti radianti a pavimento progettati a partire dagli anni 80 fino a fine anni 90.
Il mio impianto è di quel tipo e ti assicuro che non fa venire problemi alle gambe o sensazioni di malessere. Solo erano progettati con criteri molto differenti da quelli usati adesso.

@fcattaneo... non sapevo che mandassi così "alto". Non ho mai visto una temperatura superiore ai 42°c dal monitoraggio ma chiaramente non sono lì tutto il giorno a guardare Ho visto che i valori di cop per ora sono buoni.