HELP - Potenza PDC su impianto a radiatori

[PDC1000metri]

Buongiorno a tutti,
vorrei sostituire la mia caldaia a GPL a condensazione con boiler per ACS da 120 lt. con una PDC (+ FV) ma per stimare le potenze necessarie mi sono impantanato e vorrei gentilmente qualche consiglio/chiarimento da chi ne sa certamente più di me.
La casa da riscaldare si sviluppa su più livelli con altezze variabili per la presenza di soppalchi e tetti a falde ma, molto minuziosamente, sono riuscito a calcolare il volume da riscaldare e la superficie equivalente se fosse tutto ad altezza 2,70 ed è uscita fuori una SUPERFICIE equivalente di 216 mq.
È divisa in tre zone (141+37+38 mq) con tre collettori, termostati e valvole di zona ma non è da escludere il funzionamento contemporaneo.
Siamo a 1.000 m. slm nel bel centro dell’Appennino e non ho necessità di raffrescamento estivo perché in tale stagione temperatura e umidità sono gradevoli.
Per anni ho registrato con una stazione meteo le temperature esterne REALI e poi mi sono divertito ad elaborarle ottenendo i seguenti risultati (solo per i giorni con temperatura media esterna < 20°): TEMPERATURA MEDIA 7°, TEMPERATURA MINIMA -6°, GRADI GIORNO 3.600, 300 giorni/anno con T esterna < 20° (da metà settembre a metà giugno).


Per valutare il grado di isolamento termico non ho fatto il calcolo delle dispersioni termiche perché molto laborioso ed ho preferito fare valutazioni basate sulle seguenti considerazioni:
la casa, realizzata nel 2008 con struttura in cemento armato, ha un discreto isolamento (muri perimetrali con all’interno 10 cm di poliuretano, tetto in legno ventilato con 12 cm di poliuretano, pannelli di poliuretano per i ponti termici all’esterno di travi e pilastri, soffitto del seminterrato con 8 cm di poliuretano per isolare il pavimento superiore riscaldato) quindi direi che l’involucro è discreto.
Non ho i dati del consumo di gas perché finora l’ho abitata saltuariamente.
Ho un A.P.E. che riporta la casa in Classe B con un fabbisogno di 70 kWh/mq anno ma non so quanto è affidabile.
I radiatori sono in alluminio ed ho fatto il calcolo complessivo (dalle tabelle del produttore) dei W resi:
a 70° > 30.290 w
a 55°> 21.410 w
La caldaia attuale è a GPL a rete (il metano non arriva) da 35 KW e finora ha lavorato mediamente a 55°, con termostati on-off, riuscendo a mantenere la casa a 20° senza problemi.
L’unico problema è il costo esorbitante delle bollette (nei giorni più freddi il consumo è arrivato fino a 7 mc. di GPL in 24 ore).
Ho anche un termocamino a legna già integrato nell’attuale sistema (riscaldamento + ACS) che vorrei mantenere integrato ma, data l’accensione occasionale, non considerarlo nel calcolo.
Desidererei inoltre che la PDC produca ACS per il fabbisogno di 4 persone.
Ho già disponibile un locale tecnico abbastanza ampio ed un bel tetto esposto a SO.
Tra investimento iniziale e costi di manutenzione preferirei che fossero bassi i secondi a costo di spendere qualcosa in più per il primo.
Sono alla ricerca della giusta PDC, senza esagerare sul dimensionamento né sottodimensionarla.
Io ho buttato giù tutti dati in mio possesso ma non so come metterli insieme.
Grazie in anticipo a chiunque darà il suo prezioso contributo per chiarirmi le idee.

[francy.1095]

sei sicuro siano mc e non litri?
considera che 7mc di gpl * 24kwh/mc sono 168kwh al giorno che sono 8,4kw di potenza su 20h di funzionamento. quindi al massimo una 12kw ti basta, forse anche meno ma bisogna vedere caso per caso quanta potenza si perde a -7°C o -10°C che sono temperature vicine alle tue temperature minime

[PDC1000metri]

[QUOTE=francy.1095;119962136]sei sicuro siano mc e non litri?
Ti ringrazio per la risposta.
Sono Metri Cubi perchè purtroppo abbiamo il GPL a rete gestito da ENI con serbatoi centralizzati fuori dal piccolo centro abitato. Abbiamo i contatori (come quelli del metano) e ci arrivano le bollette con il conteggio in SMC.
Quindi dovrei cercare una pdc che a - 7° di temperatura esterna e 55° di temperatura dell'acqua di mandata abbia almeno 8/9 kw di potenza?
Pedonatemi se sono ripetitivo ma è solo per avere la conferma di avere capito bene.

[francy.1095]

personalmente mi terrei un po' più largo. considera che i consumi che hai rilevato non è detto che siano sufficienti a coprire i giorni più freddi di inverni più rigidi di quelli di quest'anno.
di positivo hai la dimensione dei termosifoni, tenendo acceso h24 dovresti stare attorno ai 45°C nei giorni più freddi se i calcoli sono corretti.
la parte più complicata temo sia far convivere il termocamino. se hai uno schema dell'impianto e lo posti magari trovi qualcuno che sa aiutarti (che non sono io).
nella scelta controlla anche la rumorosità delle unità esterne, spesso le 12kw sono a due ventole e parecchio rumorose, ma non tutte!

[PDC1000metri]

Grazie per i preziosi consigli, già ho le idee molto più chiare. Vedo di trovare uno schema di come penso di integrare il termocamino e lo posto.

[PDC1000metri]

Ho trovato in rete questo schema per integrare il termocamino alla PDC:

che ne pensate?

[raffaelem]

quindi al massimo una 12kw ti basta, forse anche meno ma bisogna vedere caso per caso quanta potenza si perde a -7°C o -10°C che sono temperature vicine alle tue temperature minime

gas injection?

[raffaelem]

Siamo a 1.000 m. slm nel bel centro dell’Appennino e non ho necessità di raffrescamento estivo perché in tale stagione temperatura e umidità sono gradevoli.
Per anni ho registrato con una stazione meteo le temperature esterne REALI e poi mi sono divertito ad elaborarle ottenendo i seguenti risultati (solo per i giorni con temperatura media esterna < 20°): TEMPERATURA MEDIA 7°, TEMPERATURA MINIMA -6°, GRADI GIORNO 3.600, 300 giorni/anno con T esterna < 20° (da metà settembre a metà giugno).
[ATTACH=CONFIG]76487[/ATTACH]

Complimenti, sei al fresco il mitico Abruzzo?

Già sei stato molto preciso. Se proprio vuoi divertirti ulteriormente potresti calcolare la temperatura di progetto reale, prendi le decadi più fredde e ne calcoli la temperatura media, il valore minimo che ti viene fuori è la temperatura di progetto. Niente di che ma così facendo attenui un pochino picchi verso il basso che magari sono durati poche ore.

[fcattaneo]

Ho trovato in rte questo schema per integrare il termocamino alla PDC:
[ATTACH=CONFIG]76508[/ATTACH]
che ne pensate?

Se consumi 7 mc di GPL nel giorno più freddo, una PDC da 8kW puo bastare; poi avendo la legna in backup puoi permetterti di stare al pelo cosi da enfatizzare il rapporto costi/efficienza.
Tieni presente che lavorando come fai ora a 55 gradi in mandata fissi ( non climatica ) anche la caldaia ti renderà molto meno del teorico, cosi in realtà le necessità termiche della tua abitazione sono probabilmente minori di quelle calcolabili dal consumo di gas.

Da una persona che mi ha chiesto una consulenza lo scorso Settembre ( Pianura Padana, casa di 130 mq. molto vecchia in classe G con termosifoni in ghisa... ) ho azzardato una PDC da 8kW ( Daikin Altherma Compact ) connessa in bivalenza ad una termostufa a pellet pre-esistente da usarsi in caso di necessità.
Settimana scorsa il tipo mi ha confermato non aver mai avuto la necessità reale di utilizzare la termostufa in aiuto e di averlo fatto a Gennaio solo per testare l'impianto.,, inoltre mi ha detto che la macchina non l'ha mai vista al massimo delle sue possibilità.

E' stupefacente come in regime continuo h24 le potenze necessarie sono davvero molto molto più basse di quanto ci si possa aspettare.

Nel tuo caso ti consiglio vivamente la stessa macchina dato che è la migliore in assoluto da abbinare ad una termostufa e i componenti necessari al corretto interfacciamento di 2 generatori cosi profondamente diversi, sono integrati e studiati al meglio dalla casa.

La preparazione dell'installatore medio e anche dei progettisti che si possono trovare in giro è quasi sempre insufficiente a garantire il corretto allaccio e configurazione di una semplice PDC... se c'e' di mezzo un altro generatore diventa impossibile, da qui lo schema che hai trovato su internet che è perfetto per fare una porcata pazzesca .

( dallo schema si capisce che la PDC manda quasi certamente a T fissa idem il generatore a legna.. quindi preclusa la regolazione climatica che , soprattutto quando il generatore è una PDC , diventa cruciale per la resa globale ; oltre a questo la mandata della PDC non è in diretta come dovrebbe stare ma passa per un separatore che riduce resa aumentando i costi ).

Saluti.

[PDC1000metri]

Complimenti, sei al fresco il mitico Abruzzo?

Già sei stato molto preciso. Se proprio vuoi divertirti ulteriormente potresti calcolare la temperatura di progetto reale, prendi le decadi più fredde e ne calcoli la temperatura media, il valore minimo che ti viene fuori è la temperatura di progetto. Niente di che ma così facendo attenui un pochino picchi verso il basso che magari sono durati poche ore.

Grazie Raffaele,
siamo in Toscana, precisamente al Passo della Consuma a cavallo fra le province di Firenze ed Arezzo passodellaconsuma (ora c'è la webcam bloccata ma quando ci si potrà muovere vado a sbloccarla).
Tornando a noi, le medie di ogni giorno le raggruppo a decadi e calcolo la media di ognuna di queste decadi . La temperatura di progetto reale è la minima delle medie delle decadi. Magari confronto più anni. Ho tutto in excel ed è banale fare questo. Grazie.
Vado...

[PDC1000metri]

Se consumi 7 mc di GPL nel giorno più freddo, una PDC da 8kW puo bastare; poi avendo la legna in backup puoi permetterti di stare al pelo cosi da enfatizzare il rapporto costi/efficienza.
Tieni presente che lavorando come fai ora a 55 gradi in mandata fissi ( non climatica ) anche la caldaia ti renderà molto meno del teorico, cosi in realtà le necessità termiche della tua abitazione sono probabilmente minori di quelle calcolabili dal consumo di gas.
...

Grazie fcattaneo per il tempo che mi stai dedicando.
Quando ho scritto del consumo di 7 mc in 24 ore forse sono stao un po frettoloso e chiedo scusa. I 7 mc li consumo in giornate medie invernali con temperatura esterna prossina allo 0 ( 3-4°) con un termostato on-of collegato ad una caldaia GPL a condensazione che resta in on per poco più del 50% delle 24 ore:

La caldaia è impostata con una curva climatica (la curva 1,75):

e come si vede con temperature poco sopra lo zero siamo a 55° di mandata.
Del termocamino a legna non vorrei proprio tenerne conto perchè lo accenderò veramente molto ma molto sporadicamente.
In ogni caso il termocamino produce anche acs ed ha il seguente schema:

e non so proprio come integrarlo con la PDC che vorrei istallare.
Spero in altri preziosi contributi.
Grazie in anticipo.

[PDC1000metri]

Complimenti, sei al fresco il mitico Abruzzo?

Già sei stato molto preciso. Se proprio vuoi divertirti ulteriormente potresti calcolare la temperatura di progetto reale, prendi le decadi più fredde e ne calcoli la temperatura media, il valore minimo che ti viene fuori è la temperatura di progetto. Niente di che ma così facendo attenui un pochino picchi verso il basso che magari sono durati poche ore.

Ho fatto quello che mi hai suggerito e sono usciti fuori i seguenti numeri:

2016 temperatura minima giornaliera -4,2° temperatura minima decadi +0,12
2017 temperatura minima giornaliera -7,7° temperatura minima decadi -2,94
2018 temperatura minima giornaliera -10,1° temperatura minima decadi -3,92
2019 temperatura minima giornaliera -3,1° temperatura minima decadi -0.96

Che temperatura di progetto metto?

[raffaelem]

-4° per definizione di legge (se quella è la media più bassa che viene fuori dalla media delle decadi)

[Mo679]

Ciao forse 8kw stai un po’ tirato, ma se vuoi interfacciare termocamino la daikin è una buona soluzione. Oppure vai di zubadan 12 e hybridcube così hai il meglio dei due mondi, oppure panasonic, Lg, per il tuo clima concordo gas inj, anche se non strettamente necessario.

[francy.1095]

se davvero arrivi a 3600gg (quindi zona f), valuta bene le potenze a -10 e -7°C. ma per il tuo comune quanti gradi giorno trovi su internet?
poi non capisco perchè usi quella curva climatica, tenendo acceso h24 dovresti poter scendere alla curva 1.0

[PDC1000metri]

se davvero arrivi a 3600gg (quindi zona f), valuta bene le potenze a -10 e -7°C. ma per il tuo comune quanti gradi giorno trovi su internet?
poi non capisco perchè usi quella curva climatica, tenendo acceso h24 dovresti poter scendere alla curva 1.0

Il mio Comune purtroppo è a 300 m. slm. mentre la mia casa è in una frazione a 1.050 m. slm. quindi ha poco significato considerare i gg del mio Comune ( zona E - 2.238 gg). Ho preferito mettere una stazione meteo e rilevare i dati reali (ho i dati degli ultimi 4 anni), tabellarli in excel e poi ricavare quello che desidero. Per i gradi giono (calcolati come da definizione) ho le seguenti successioni: 2016>3.616 - 2017>3.610 > 2018 3.465 > 2019 3.522, quindi ho considerato mediamente 3.600 gg.
La curva climatica è stata quella impostata originariamente dall'istallatore ed io, inesperto, l'ho lasciata per anni così (!!!)

[PDC1000metri]

Ciao forse 8kw stai un po’ tirato, ma se vuoi interfacciare termocamino la daikin è una buona soluzione. Oppure vai di zubadan 12 e hybridcube così hai il meglio dei due mondi, oppure panasonic, Lg, per il tuo clima concordo gas inj, anche se non strettamente necessario.

8 kw credo che siano veramente pochini.
Ho visto questa PDC e della Hitachi e mi sembra interessante per accoppiarla ad un impianto ad alta temperatura con un clima così rigido ed ha 4 anni di garanzia.

E questa è la simulazione (con il software online del produttore) del mio caso (con valori estremi di temperatura di progetto -7° e temperatura dell'acqua 65°):

Dai 12° in su non modula più e va in on-of. Comunque alla mia temperatura media di 7° sembra comportarsi bene.
Cercando sul forum ho visto poche discussioni su queto apparecchio.
In queste poche discussioni c'è chi la ama e chi la odia, e qualcuno ha persino scritto che se ne parla poco perchè ha pochi problemi (!).
Costa forse qualcosa in più di qualcun'altra equivalente ma, come ho già scritto, tra investimento iniziale e costi di gestione preferirei che fossero bassi i secondi anche spendendo qualcosa in più per il primo (e non vorrei pentirmene).
Oltre a questa mi sta attirando una ELCO, di origine svizzera ma distribuita dalla Ariston.
Che ne dite?

[raffaelem]

Fai bene a non attenerti alla carta delle temperature di progetto del tuo comune ed a basarti sui tuoi di dati, con +700m di dislivello cambi zona climatica praticamente,
Usa i tuoi dati che per quanto la serie sia corta sono certamente più realistici.

Il link che hai messo non funziona ma per il discorso modulazione e on/off non essere drastico perché le PDC possono sostenere centinaia di migliaia di on/off nell'arco della vita tecnologica. C'è un thread dove viene riportato quello di panasonic riferito da un ingegnere ad esempio e senza voler dare i numeri al lotto puoi trovare questa informazione da te, ma l'ordine di grandezza è questo: centinaia di migliaia.

Le mezze stagioni esistono ovunque e ci scommetto "due palle" che non c'è uno che abbia la PDC accesa h24 con temp esterna diciamo tra 14° e 18°, poi dipende dall'isolamento della casa e da quanto uno vuole "ostinarsi" a tenerla accesa mandando a temperature bassissime piuttosto che mandare qualche grado in più ma spegnendo per tot ore. Questo almeno è il mio punto di vista su cui ti invito a riflettere.

Per la PDC io posso parlare solo che bene della mia LG che pur non essendo un esperto credo sia proprio adatta al tuo caso perché gas injection che mantiene le prestazioni invariate fino ai -15° e oltre.
Mo679 che è persona competente e conosce la LG come le sue tasche potrà dirti senz'altro di più e meglio di me.

[PDC1000metri]

Il link che hai messo non funziona .........

Ho sistemato. Che ne pensi?

[raffaelem]

Attenzione, quella è una alta temperatura, non è quello che ti stiamo consigliando noi. Ecco spiegata la ragione della modulazione che si interrompe dichiaratamente sopra i 12°

[PDC1000metri]

Attenzione, quella è una alta temperatura, non è quello che ti stiamo consigliando noi. Ecco spiegata la ragione della modulazione che si interrompe dichiaratamente sopra i 12°

Il mio impianto è a termosifoni e credo debba poterli mandare (qualche volta in casi estremi e chiaramente non sempre) a 55°/65° .
In ogni caso la Hitachi anche a basse temperature non mi sembra si comporti male (A7/W35 > COP 5,00 - A7/W45 > COP 3,90 - A7/W55 > COP 3,32).
Il dilemma mio è sempre quello: per quei pochi mesi di temperature estreme basteranno 11/12 Kw? sono pochi o sono molti?

[raffaelem]

Sì anche io sono a termosifoni, anche se in zona decisamente più mite (io ho ~1° come t. prog), ma questo non vuol dire necessariamente che tu debba mandare a 55/65 h24

Io leggo che tutto sommato hai una casa isolata, non sarà il top ma 10cm di poliuretano nelle pareti non sono niente e come già ti ha fatto notare @francy spalmando sulle 20h o 24h il funzionamento della PDC manderai a ~45° nei giorni peggiori quindi praticamente quasi come ho mandato io con temperature notture intorno allo zero in quei due giorni freddi di marzo.

Considera che 45° per una PDC non è certo una mandata da tirarle il collo e anche se dovessi andare a 55° per qualche ora non sarebbe un dramma e tu hai sempre il termocamino per integrare all'occorrenza.

Infine puoi sempre aumentare i termosifoni per migliorare il COP.

Rispetto al GPL comunque sarà un successo qualsiasi cosa tu faccia, questo devi considerarlo come prioritario, io che fortunatamente sono riuscito a tenerlo per soli 6 mesi sono su un risparmio almeno del 50%.

[PDC1000metri]

Del temocamino non ne voglio tenere conto perchè lo metterò in funzione pochissime volte solo per motivi estetici, per ora mi interessa solo capire uno schema idraulico di come integrarlo nel nuovo impianto.

Di aumentare i termosifoni non se ne parla perchè non ho lo spazio.
Quindi, stando un po' larghini, che marchio e modello di PDC mi suggeriresti?

[raffaelem]

sì ok, del termocamino non ne devi tener conto ma ce l'hai e se arriva l'era glaciale e non vuoi strippare la PDC mandando a 55 e passa gradi per troppe ore puoi usarlo in ogni caso, questo era il punto.

se i dati che hai messo sono corretti l'ordine di grandezza te lo ha già dato francy,
io non sono un esperto ma l'alta temperatura non si serve certamente
sui marchi qui ognuno ha il suo scarrafone e a parte chi ci lavora che le conosce bene per il resto parlano le schede tecniche ed il listino prezzi

Io ti direi LG o altra gas injection perché tengono la potenza invariata alle temperature estreme (che sono quelle dove tu vivi poi), ma ci sono altri marchi blasonati (e più costosi) che ti danno la potenza che ti occorre alla temperatura di progetto anche non essendo gas injection

Io l'ho presa perché ho casa non isolata e per eventuali scherzi climatici (è capitato e potrebbe capitare di nuovo)

[PDC1000metri]

se i dati che hai messo sono corretti l'ordine di grandezza te lo ha già dato francy,

Quindi se non ho capito male mi occorrerebbe una 12 KV

[raffaelem]

Se ti servono 8,4kW nel giorno peggiore (come hai riferito in quel caso hai usato 7m³ di GPL) poi devi farci pure ACS quindi anche se quei 120lt ti ci vorrà poco per scaldarli riempirli la PDC non farà riscaldamento nel frattempo (questo suppongo tu lo sappia).

Quindi diciamo che a rigor di logica dovresti star bene pure con una 9kW a patto che te li eroghi anche nel giorno peggiore. I giorni peggiori non saranno una costante immagino (ma questo lo sai tu) quindi saresti al limite in quei giorni ma per il resto andresti bene.

Ti serve una gas injection da 9kW nominali
Oppure una non gas inj di potenza superiore che però alla temperatura di progetto ti eroghi quei kW (magari è una 11 nominali che a -7° te ne da ancora 9) .

Altrimenti devi "salire di gradazione" e prendere una 12kW (che in genere sono biventola) che a prescindere da tutto (marche e gas inj) alla temperatura di progetto certamente ti eroga quegli 8.4kW che ti servono.

Vediamo gli esperti cosa ne pensano.

Questi sono i miei 0.02€

[Ospite]

Raffa, se gli servono 8.4 kW almeno a 45 gradi una 9 kW nominali non gas inj non gli basta di sicuro.

[raffaelem]

Sì l'ho scritto maluccio ma gli ho detto implicitamente che deve salire se è non gas inj.
Modifico ma penso abbia capito.

[PDC1000metri]

Sì l'ho scritto maluccio ma gli ho detto implicitamente che deve salire se è non gas inj.
Modifico ma penso abbia capito.

Grazie.
Dopo pochi giorni grazie a voi molti dei miei dubbi iniziano a svanire.

Ho capito bene che 9 kw non mi basteranno anche perchè, come ho già chiarito (ho scritto male quando ho aperto la dicussione) i 7 mc al giorno di GPL, si riferiscono ad una giornata tipo con temp. esterna poco sopra lo 0°.
Sto cercando qualcosa attorno ai 12 Kw a -7°. In attesa di andare a cercare quelle che volta per volta mi state suggerendo mi attira tanto questa della Hitachi (non so il perchè, magari non vedo qualcosa che voi vedete):



A quanto ho capito ha un doppio compressore che di attiva solo se necessario

"...il sistema YUTAKI S80 consiste nel presentare due compressori, che operano in un sistema
intelligente a cascata, con due cicli di refrigerazione (R-410A e R-134a). Per massimizzare l'efficienza stagionale, il
secondo ciclo di refrigerazione funziona solo come surriscaldatore, quando è richiesta una temperatura dell'acqua molto
alta; nel tempo restante è utilizzato solo un ciclo".

Quindi mi pare di capire che in condizioni normali (molto spesso) si comporta come una PDC normale ma all'occorenza diventa come una ad alta temperarura.
Cosa mi sfugge per dire che non è adatta al mio caso?

Mi resta comunque il dilemma di come integrare il termocamimo.
Spesso viene suggerito di collegarlo all'impianto con un disgiuntore idraulico ma fcattaneo me lo ha sconsigliato.

[francy.1095]

valuterei anche le mitsubishi:
- PUHZ-SHW112VAA (10,8kw a -10°C/55°c), minimo 3,3kw a 7°C. serie zubadan, quindi con iniezione di gas.
- PUHZ-SW100VAA (9,2kw a -10°C/55°C), stesso minimo della prima, stesso compressore ma senza iniezione di gas, quindi più economica