PDC Daikin Altherma 3 Compact in R32 8 kw vs Panasonic Aquarea R32 serie j 9 kw

[CSC]

Ciao a tutti sono indeciso tra queste due pompe di calore. Ho in appartamento di 85 mq coibentato e con radiatori sovradimensionati. La Daikin considerando anche bonus conto termico mi costerebbe quasi 2000 euro in più rispetto alla Panasonic ma i valori tecnici mi sembrano più o meno sovrapponibili( l'unica differenza di rilievo è la produzione di acs che sulla Daikin e a serpentino a bagno in acqua tecnica mentre la Panasonic ha un bollitore tradizionale). A mio avviso i 2000 euro di differenza non sono giustificabili, voi cosa ne pensate?

[fcattaneo]

Io ti consiglio di stare attento sul dimensionamento perché mi sembra che siamo fuori strada.

Io la Compact da 8 kW ( 500 Lt ) l'ho consigliata ad una famiglia che l'ha messa in una villetta singola in pianura padana, da 130 mq. in classe G su termosifoni in ghisa...

Per un appartamento di 85 mq. ben coibentato.. mi sembra evidentemente esagerata... io metetrei la 6 anche se va bene sicuramente anche la 4.
Piuttosto curerei di acquistare il modello da 500 Lt perche in produzione di ACS è ancora più efficiente del 300.

Se devi fare un paragone con la Panasonic devi considerare un modello che usi un boiler... es. la Daikin Integrated che oltretutto in produzione di ACS è marchiata A++

Ciao,

F.

[francy.1095]

ma hanno già fatto un inverno con la compact? e quanto gas consumavano?

[triuso]

se ci sono 2000 euro di differenza non è tanto per le marche ma per altro comunque direi sicuramente panasonic

[fcattaneo]

ma hanno già fatto un inverno con la compact? e quanto gas consumavano?

Ho già parlato sul forum di questo impianto ed ho postato anche qualche foto.. non trovo pero il tread..

Ad ogni modo si trattava di una vecchia villa di modeste dimensioni ( 130 mq. ) dotata di una caldaia a metano a camera aperta e di una stufa a idro-pellet connesse al sistema di distribuzione a radiatori in ghisa.
La stufa ad idro-pellet era stata messa da qualche anno per ridurre i costi molto alti di metano... la ACS era fatta con un boiler ad accumulo a metano.
Non ricordo i costi e i consumi pregressi.. so che è stato un azzardo mettere una PDC da 8 kW ma io ho convinto il tipo per 2 motivi :

- la stufa ad idro-pellet veniva mantenuta e connessa in bivalenza alla Compact,

- sarebbe stato aggiunto anche un impianto ad aria a distribuzione centralizzata da 8Kw per il raffreddamento che eventualmente poteva essere usato anche in PDC nel caso il riscaldamento principale non fosse stato in grado di riscaldare la casa.

Visto la tipologia della casa e i consumi , non potevo garantire che la Compact poteva bastare, ma l'impianto aveva intrinsecamente 2 ulteriori garanzie di non lasciare al freddo ,...tuttavia in cuor mio pensavo che la macchina ce l'avrebbe fatta egregiamente.

.. e cosi è stato... quest'inverno la macchina non ha avuto mai la necessita di essere coadiuvata ne dalla stufa in bivalenza ne tantomeno dal sistema ad aria... settimana scorsa ho sentito questa persona e mi ha confermato che la macchina è sempre stata all'altezza del suo compito e non l'ha mai vista funzionare al 100% delle sue possibilità. ( il funzionamento impostato è naturalmente h24 ).

Considerando che casa mia ha non è certamente in classe G ma non è nemmeno una casa moderna isolata e usa la stessa PDC che risulta in modo evidente sovradimensionata, la cosa non mi sorprende.

Ciao,
F.

[CSC]

Dal punto di vista economico le aquarea da 7 kw mi costerebbe come la 9kw inquanto l'unità interna è la stessa e la differenza è di 500 euro che recupererei dal conto termico. In pratica non avrei vantaggi economici a montare la 7kw rispetto alla 9kw. Il mio dubbio è se avrei vantaggi sui consumi e meno pendolamenti in modulazione sulla 7kw.

[Minominomino]

Ragazzi ad oggi...novembre 2020 dato che nessun tecnico ha risposto alla domanda di questo forum , potrei chiedere se qualcuno sa se il nuovo modello daykin atherma 3 integrated 8 kw con accumolo 230 è stato migliorato per quanto riguarda i defrost precoci che avevano i modelli precedenti ? Tra le due daykin in oggetto e panasonic aquare j 9 kw, quale è la migliore ...?

[Minominomino]

Ragazzi ma qualcuno di voi sa quale delle due macchine è la migliore...qualcuno realmente preparato e che non sia di parte... grazie..

[fedonis]

Sono entrambe a mio parere macchine valide. Io installerei Panasonic perche' ho una certa predilezione per il brand (infatti ho Aquarea) . In ogni caso la Compact ha risolto il problema sbrinamenti compulsivi e modulazione in raffrescamento. Installerei anche quella senza patemi. Credo che qualunque sia la scelta, sara' una buona scelta in questo caso.

[nanotek]

Se dovessi scegliere io, preferirei Aquarea. Ottima, vista anche la differenza di prezzo.
Un buon modo però sarebbe conoscere la competenza/disponibilità del tecnico di zona.. Alcuni conoscenti stanno "combattendo" con i rispettivi cat di zona per risolvere alcuni problemi.
Uno deve far attivare il raffrescamento a pavimento a daikin che ad oggi è intervenuto due volte e non è riuscito a risolvere.. poi è sempre occupato per tornare. Adesso gli ha detto di aspettare la prossima estate.. (quando in teoria, ormai, sarà già finita la garanzia sulla macchina xD)
Ma ci sono altri casi con CAT Panasonic e Mitsubishi (in questo ultimo caso la lamentela del proprietario è che gli interventi costano cari).

[fcattaneo]

Ma c'è qualcuno che scrive qua sul forum che ha la Acquarea serie J ?

[fedonis]

Un paio di utenti la hanno montata. Una all in one e una monoblocco. Ma da un po non li leggo più

[matador0975]

Mi aggancio qui, non tanto per le marche, ma per la tecnologia.
Monoblocco + pit/boiler
All in one splittata
Classica splittata + pit/boiler
Classica splittata o monoblocco + pdc dedicata acs.

Piemonte, 2900 gg.
Scarterei la monoblocco (anche se in tanti la consigliano per la semplicità di installazione) per via delle temperature esterne che scendono anche parecchio sotto 0.
Meglio all in one, classica splittata + boiler o classica splittata + pdc dedicata acs?
I prezzi sono abbastanza paragonabili (differenza poche centinaia di euro).
Secondo voi quale è meglio?

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[fcattaneo]

Mi aggancio qui, non tanto per le marche, ma per la tecnologia.
.....
.....
Meglio all in one, classica splittata + boiler o classica splittata + pdc dedicata acs?
I prezzi sono abbastanza paragonabili (differenza poche centinaia di euro).
Secondo voi quale è meglio?

E' una domanda che non ha molto senso... cosa significa "meglio"?

Personalmente non amo le monoblocco soprattutto se devono fare tante cose tutte insieme magari in zone occasionalmente molto fredde ( per esempio fare ACS e raffrescamento oltre che riscaldare in pianura padana... ); ma potrebbe essere un mio limite. ( o un abbaglio dello sventurato che va a installarla... )
( Viceversa una monoblocco che faccia solo raffrescamento e riscaldamento e che deleghi ad un'altra macchina la produzione della ACS la vedo come una alternativa valida e praticabile anche in climi rigidi )

Detto questo io mi orienterei per le splittate e come ho gia più volte espresso, molto meglio se Allinone per via del fatto che tali macchine non sono semplici PDC ma impianti interi assemblati senza errori di installazione.

Stando sulle splittate All in one in R32 c'e' Panasonic serie J e Daikin Integrated.... come macchine si equivalgono ( ci saranno magari anche altre marche.. ma non le conosco ).
Credo che anche come costi si equivalgono ( intendo paragonare la Integrated con la serie J All in one ).

Se invece vuoi una All in one che però abbia anche un PIT x la ACS, allora c'e' solo la Daikin Compact... e qui sali un pò con i costi.

Qualcuno ti potrà suggerire di mettere un buon PIT su qualsiasi macchina.. e certamente si puo fare, ma occorre rinunciare al mantra della All in one... ognuno deve fare anche un pò come vuole.. non esiste la scelta unica per tutti.



F.

[matador0975]

Innanzitutto grazie 1000 per il feedback.
Chiaro che non esiste una soluzione migliore, altrimenti tutti i costruttori farebbero quella.
Anche io penso che la all in one sia interessante perché come dici tu è un impianto fatto bene dalla nascita.
Sono incuriosito dalla doppia pdc (una per acs ed una per riscaldamento/ragfrredamento).
Il prezzo è leggermente più alto (ma di poco) e avrebbe il vantaggio di potere spegnere per diversi mesi quella del riscaldamento/raffreddamento e lasciare accesa quella acs.
Non riesco a valutare il vantaggio/svantaggio di avere 2 cose che si possono rompere.
Meglio avere 2 volte la probabilità di restare a piedi su una delle 2 macchine e perdere acs o riscaldamento, o meglio avere la metà delle probabilità di avere rotture e perdere sia acs che riscaldamento?
Secondo te è più un vantaggio o uno svantaggio avere 2 macchine?

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[nanotek]

matador.. ma che consigli potrai mai avere se non sappiamo come è casa tua.
Le PDC per ACS hanno vantaggi e svantaggi.
Uno su tutte.. le rese e la velocità di produzione crolla a bassa temperatura... visto che da te fa spesso freddo.
Non credo che con pdc per ACS dedicata il prezzo possa variare di poco.

[matador0975]

matador.. ma che consigli potrai mai avere se non sappiamo come è casa tua.
Le PDC per ACS hanno vantaggi e svantaggi.
Uno su tutte.. le rese e la velocità di produzione crolla a bassa temperatura... visto che da te fa spesso freddo.
Non credo che con pdc per ACS dedicata il prezzo possa variare di poco.

Guarda ne prendo uno a caso

PANASONIC PAW-DHW200F Scaldabagno DHW Stand Alone a Basamento in Pompa di Calore ad Alta Efficienza - 200 Lt - ShopClima.it

Un aquarea da 200 litri a 1535.
Un pit lo trovi a 1000 euro più la 3 vie 2-300 euro. Siamo li ...

Sul discorso tempo di ricarica ok. Chiaramente essendo più piccola ci metterà di più ma in ogni caso non credo cambi la vita aspettare 3 ore o 6 ore.
Nel senso che o la hai in instantanea (caldaia) o aspetti ...
A parte la velocità di produzione che altri vantaggi/svantaggi vedi?
Grazie per le dritte

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[fcattaneo]

..
Non riesco a valutare il vantaggio/svantaggio di avere 2 cose che si possono rompere.
Meglio avere 2 volte la probabilità di restare a piedi su una delle 2 macchine e perdere acs o riscaldamento, o meglio avere la metà delle probabilità di avere rotture e perdere sia acs che riscaldamento?
Secondo te è più un vantaggio o uno svantaggio avere 2 macchine?

Il vantaggio migliore di avere 2 macchine riguarda la semplicità dell'installazione e la ridotta competenza richiesta per avere un impianto fatto bene.

Pensa ad interfacciare una monoblocco ( che è posta all'esterno.. ) con un PIT magari posizionato a 3-4 mt ... magari in un sistema che fa anche raffrescamento estivo... il rischio di inviare acqua a 6 gradi dentro il boiler tutte le volte che devi fare un carico ACS, è molto alta.
..troppe cose lasciate alla competenza dell'installatore e del progettista e questo non è una buona idea visto quello che realmente gira ad installare queste macchine.

Mettere una monoblocco esterna in diretta all'impianto e lasciare ad un altra macchina la produzione di ACS... è chiaramente più semplice.

Poi esistono altri vantaggi.. ma sono minori ed ininfluenti ( come il fatto di non perdere entrambe le funzionalità in caso di guasti.. ).

Esistono PIT x ACS in PDC che hanno una resa davvero alta .. le macchine ci sono per chi vuole fare questo tipo di scelta.

F.

[fcattaneo]

....
Uno su tutte.. le rese e la velocità di produzione crolla a bassa temperatura... visto che da te fa spesso freddo.

Le Daikin ECH2O sono macchine che fanno ACS in un PIT e che dispongono di una unita esterna in R32.... quindi nessun problema di crollo della resa con l'abbassarsi delle T.
Certo che se fai la ACS con quelle pompe che hanno il compressore interno allora sono d'accordo. ( si va a produrre ACS usando il calore interno della casa... e questa non è una buona idea in inverno... anche si in estate diventa un vantaggio. )

F.

[matador0975]

avevo visto anche quella di macchina.
Un po più costosa ma sicuramente più performante.
Non mi va però di avere 2 macchine esterne in giardino.
Quella senza motore esterno la metterei in cantina nel seminterrato (temperatura sempre maggiore di 15 gradi e scaricherei l'aria fredda nell intercapedine (largo un metro) collegata con delle griglie (piccole) con il giardino.

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[nanotek]

Quella senza motore esterno la metterei in cantina nel seminterrato (temperatura sempre maggiore di 15 gradi e scaricherei l'aria fredda nell intercapedine (largo un metro) collegata con delle griglie (piccole) con il giardino.

Dopo che la macchina ha scaldato l'acqua, la cantina, se non ha ventilazione, te la trovi a temperatura frigorifero. Se hai ventilazione, te la trovi ugualmente a temperatura uguale all'aria esterna visti i m3 di ricambio richiesti.

Poi, permettimi.. siamo qui a buttarla là.. o qualcuno qui ha la sfera di cristallo o solo tu puoi sapere quanti litri ti servono, come sono i bagni in casa tua, come li usate e in quanti siete.

Non puoi confrontare un pit con un bollitore.. Confronti mele con pere.. confronta bollitore con bollitore.

[matador0975]

Dopo che la macchina ha scaldato l'acqua, la cantina, se non ha ventilazione, te la trovi a temperatura frigorifero. Se hai ventilazione, te la trovi ugualmente a temperatura uguale all'aria esterna visti i m3 di ricambio richiesti.

Poi, permettimi.. siamo qui a buttarla là.. o qualcuno qui ha la sfera di cristallo o solo tu puoi sapere quanti litri ti servono, come sono i bagni in casa tua, come li usate e in quanti siete.

Non puoi confrontare un pit con un bollitore.. Confronti mele con pere.. confronta bollitore con bollitore.

innanzitutto ancora grazie per i consigli.
Siamo 4 (2 adulti e 2 bambini). Considerando una doccia da 5 l/m (sarà giusto?) diciamo che con 200 litri posso stare 40 minuti sotto la doccia.
Direi che 4 docce attaccate ci dovrebbero stare senza grossi problemi.
Non abbiamo la vasca, quindi non ho problemi riempimenti importanti.

sul discorso cantina,
ho premesso l'aria fredda verrebbe mandata nello scannafosso (non so come si chiama l'intercapedine nel seminterrato). La cantina prenderebbe aria dall'altra parte dello scannafosso (anch'esso ricambia l'aria dall' esterno).
Quanti m3 d'aria vengono richiesti per scaldare 200 litri? questi scaldabagni, solitamente non vengono messi all'interno di appartamenti?
grazie ancora per i consigli

[nanotek]

innanzitutto ancora grazie per i consigli.
Siamo 4 (2 adulti e 2 bambini). Considerando una doccia da 5 l/m (sarà giusto?) diciamo che con 200 litri posso stare 40 minuti sotto

Dipende dal soffione: di solito vanno da 8 ma.. anche 20-30l/min quelli grandi ad effetto rain. Ci si riferisce ad acqua in uscita al miscelatore.
Tieni conto che, in condizioni ideali (poi non è così perchè anche nel bollitore si raffredda perchè entra acqua fredda.. può non esserci una perfetta stratificazione.. ), con 200 litri di acqua a 55°C, miscelata a 40°C con acqua in arrivo dall'acquedotto a 10°C ottieni 300 litri di ACS in doccia.
Fai i conti tu per il tuo caso. A seconda del tipo, dell'abitudine potreste starci o meno.

All'interno degli appartamenti si mettono solo i 100 litri (e spesso con prescrizioni particolari, tipo tenere porte aperte..). Altrimenti quelli più grandi devono essere del tipo con unità esterna.
Quelli più grandi con motore a bordo vanno sempre in locale tecnico con ventilazione o prese d'aria canalizzate dall'esterno.
Fai conto che quelli grandi mediamente vanno sui 200 m3/h per le ore di ripristino: parziale.. 2,3 ore.. ripristino completo dell'accumulo 6-7 ore.

P.s. Non è bello questa deviazione del thread.. era molto meglio aprirne uno tuo.

[subitomauro]

@matador0975
la doccia va da 8 a ... 10/12/15 litri al minuto. mediamente considera 10L/min a meno di riduttori di portata inseriti nel docccino
ps, la mia è da 8/9L/min

Vendono anche i ruduttori di portata in funzione della temperatura, se la T scende sotto i 40gradi la portata è limitata a 6 Litri/min

[matador0975]

Grazie per i consigli/chiarimenti.
Apro un topic dedicato

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[Minominomino]

Buonasera a tutti... un queito ? Tra i due accumuli , delle macchine interessate , quale è la differenza ? Intendo quello della aquarea j e quello della daykin integrated ? Lavorano in modo differente ? Quale ha prestazioni migliori ?

[CSC]

Buonasera a tutti... un queito ? Tra i due accumuli , delle macchine interessate , quale è la differenza ? Intendo quello della aquarea j e quello della daykin integrated ? Lavorano in modo differente ? Quale ha prestazioni migliori ?

Sono paritetiche, io ho una aquarea e sono molto contento. Come rapporto qualità prezzo panasonic vince sicuramente, e io le monto entrambe

[Minominomino]

Ok... ma l'accumolo rispettivamente da 185 per aquarea e 230 per daykin , può fare la differenza ? Se scelgo aquarea c'è il rischio di dover aspettare per farsi il bagno in 4 persone ?

[fedonis]

Bagno con la vasca intendi? O per bagno intendi doccia? Se devi fare il bagno in 4 uno dietro l'altro ti ci vuole un accumulo da 800. Se poi hai la vasca grande, non basta neanche quello. Considera che i litri di una vasca piccola sono in media 150, fino alle vasche grandi attorno i 300. Direi che il bagno lo puoi assicurare con un accumulo(bello grosso), ma non uno dietro l'altro. Se parli di doccia, chiaro che non avrai problemi. Ovvio che 4 docce consecutive sara' difficile averle, sia con una sia con altra.

[Minominomino]

Quindi con l'aquarea j con accumolo da 185 avrei problemi a fare il bagno (con la vasca intendo ) ? Se decideasimo di farci il bagno tutti e 4 che tempi di attesa avrei ?