annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

Nuova PDC - dimensionamento in base al consumo

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • Nuova PDC - dimensionamento in base al consumo

    Ragazzi,
    sto valutando di installare la PDC.
    Ho registrato tutti i consumi ( compreso di cottura + ACS) di metano giorno per giorno.
    Il valore più alto è stato di 8mc.
    Ho impianto a pavimento h24.

    Che taglia mi consigliate?


    Grz
    RC

  • #2
    Solo basandoci su questi dati ?
    8 smc a condensazione sono circa 85,6Kwh, resi su 20 ore diventano 4,28Kw.
    Una pdc da 5Kw alla temperatura a cui consumi 8 Smc ti basta.
    La chiesa del mio paese non ha il cappotto, eppure in estate, dentro si sta belli al fresco

    Commenta


    • #3
      Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio
      Solo basandoci su questi dati ?
      8 smc a condensazione sono circa 85,6Kwh, resi su 20 ore diventano 4,28Kw.
      Una pdc da 5Kw alla temperatura a cui consumi 8 Smc ti basta.

      e se prendessi una 7kw che cosa mi competerebbe nella gestione?

      Commenta


      • #4
        non avendo dati giornalieri, ma basandomi solo suquello che trovo in bolletta ho questi dati:

        consumo annuo: 902mc per riscaldamento-acs-cucina
        lettura rilevata dal 08/01 al 29/02 (52 giorni): 241,84mc con un consumo medio di 4,65mc/giorno
        4,65mc sono 49,70 kwh
        49,70 diviso 24 ore sono 2,07kwh senza scorporare il consumo della cucina.

        mi sembra assurdo che una 3kw sia sufficiente e una 5kw sia abbondante... io pensavo che una 5kw fosse leggermente sottodimensionata. ho sbagliato qualche conto?

        Commenta


        • #5
          an-cic
          Dovresti dividere per 20 ore. Il resto è tempo concesso per gli sbrinamenti (cautelativo)
          Una 3Kw difficilmente ti basterà perchè quello è il consumo medio. E' possibile che non arrivi a coprire il fabbisogno dei giorni più freddi e poi bisogna vedere l'utilizzo di acs.
          Per il resto.. consumi meno di 1000 Smc all'anno.. che potenza ti aspettavi ? xD
          La chiesa del mio paese non ha il cappotto, eppure in estate, dentro si sta belli al fresco

          Commenta


          • #6
            è vero che dovrei dividere per 20 ore, ma dovrei anche scorporare i consumi per cucina e acs (peccato che non posso farlo) quindi credo che alla fine il risultato verrebbe uguale. è vero poi che quello è il consumo medio, ma è il consumo medio del periodo più freddo dell'anno (8 gennaio - 29 febbraio) comprendente acs. comunque se mai dovessi riuscire a metterla mi orienterei su una 5kw, lavorando al 50% non dovrebbe avere troppi on/off e avrei un po di potenza in più per acs

            Commenta


            • #7
              ma se non metti gradi giorno e temperatura di progetto il calcolo non è corretto...
              Monti prenestini (RM) - 1885gg
              LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
              Fotovoltaico 4.76 kWp

              Commenta


              • #8
                Dovresti scorporare solo i consumi della cucina. Quelli per l'acs, facendola con la stessa macchina con cui fai riscaldamento, sono comunque un carico termico a suo carico. Se facessi acs con una macchina diversa, allora, dovresti scorporarli.
                La chiesa del mio paese non ha il cappotto, eppure in estate, dentro si sta belli al fresco

                Commenta


                • #9
                  per la cucina 'normalmente' sono 5 o 6 mc al mese...
                  Winter is coming
                  https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

                  Commenta


                  • #10
                    Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                    ma se non metti gradi giorno e temperatura di progetto il calcolo non è corretto...
                    Temperatura di progetto sarebbe quella relativa al comune? Se non vado errato è 0 gradi e 1908 gradi giorno

                    Commenta


                    • #11
                      Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio
                      Dovresti scorporare solo i consumi della cucina. Quelli per l'acs, facendola con la stessa macchina con cui fai riscaldamento, sono comunque un carico termico a suo carico. Se facessi acs con una macchina diversa, allora, dovresti scorporarli.
                      Presumo che la macchina non sbrini 4 ore al giorno, in teoria da quello che ho letto le 4 ore di scarto coprono sbrinamento e acs... Sempre se ho capito bene

                      Non ho poi calcolato la resa della caldaia che abbasserebbe ancora il risultato

                      Commenta


                      • #12
                        Che siano 20 ore di funzionamento o 22 una 5kW sembra essere la taglia corretta, anche considerando una resa della caldaia al 95%
                        Su 24h viene una 4kW.

                        PS Ovviamente non sbrina 4 ore al giorno.
                        Monti prenestini (RM) - 1885gg
                        LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                        Fotovoltaico 4.76 kWp

                        Commenta


                        • #13
                          In condizioni di lavoro gravose, si può arrivare a impegnare 4 ore al giorno in tempi di defrost. Si intendono i tempi di mancata produzione di calore. E' la somma dei tempi di: Fermo compressore, inversione ciclo, riparte il compressore e sbrina, ferma il compressore, inverte il ciclo, tempo per reintegrare il calore usato per sbrinare.
                          Per dare un'idea delle condizioni gravose ~ umidità > 90%, temperatura 1-5°C, richiesta di potenza alta.
                          La chiesa del mio paese non ha il cappotto, eppure in estate, dentro si sta belli al fresco

                          Commenta


                          • #14
                            ragazzi domanda stupida...
                            Che durata hanno queste PDC?

                            Commenta


                            • #15
                              Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio
                              In condizioni di lavoro gravose, si può arrivare a impegnare 4 ore al giorno in tempi di defrost. Si intendono i tempi di mancata produzione di calore. E' la somma dei tempi di: Fermo compressore, inversione ciclo, riparte il compressore e sbrina, ferma il compressore, inverte il ciclo, tempo per reintegrare il calore usato per sbrinare.
                              Per dare un'idea delle condizioni gravose ~ umidità > 90%, temperatura 1-5°C, richiesta di potenza alta.
                              4 ore fanno 1 defrost all'ora calcolando 10 minuti a ciclo (che è quel che ho osservato sulla mia)... e io vivo in mezzo alla vegetazione e posso dirti che non ho visto uno sbrinamento che sia uno finché non siamo scesi intorno allo 0°, vero che era freddo secco

                              Tu o altri hai/avete osservato queste frequenze (a parte il caso della daikin compulsiva)?
                              Monti prenestini (RM) - 1885gg
                              LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                              Fotovoltaico 4.76 kWp

                              Commenta


                              • #16
                                Per avviare i defrost serve umidità.. ecco perchè non ne hai visti.
                                L'inverno scorso è stato in generale secco anche da me. Ci sono stati pochi giorni con umidità alta. L'inverno precedente, invece, è stato più regolare.. e da me le giornate con umidità >80% sono veramente molte. Se non c'è vento è un ciclo continuo di rugiada e ed evaporazione.

                                Bisogna comunque tenersi a ciò che dice il produttore e tenere un margine di sicurezza nella progettazione. Che siano 3 o 4 ore per lo sbrinamento di solito cambia poco.

                                La durata delle pdc viene data dai vari produttori dai 10 ai 15 anni.. ma dipende molto dall'utilizzo e da come è progettata la macchina. Più ore lavora a regime elevato, meno dura.
                                Rossato, per esempio, ha dichiarato che limita i compressori a 90Hz per evitare degrado prematuro. Potrebbero arrivare a 120Hz ma i produttori di compressori dicono che a quel regime durano solo poche migliaia di ore. Così perde in modulazione ma guadagna in durata. Peccato per il prezzo.. una 12Kw rossato, viene 7000 + iva.
                                La chiesa del mio paese non ha il cappotto, eppure in estate, dentro si sta belli al fresco

                                Commenta


                                • #17
                                  Il punto è che vedo questa delle 3/4 ore di defrost come la faccenda degli on/off, tutti ne parlano tutti li temono ma non mi sembra di aver letto queste frequenze in nessun thread

                                  Ad esempio non so fcattaneo quanti ne ha rilevati, lui è nella zona a rischio elevato da questo punto di vista.
                                  Io di umidità ne ho in quantità come vedi (queste sono le medie orarie) e sotto vedi le temperature.
                                  Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Schermata del 2020-06-06 09-58-35.png 
Visite: 1 
Dimensione: 57.0 KB 
ID: 1975011
                                  Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Schermata del 2020-06-06 10-00-26.png 
Visite: 1 
Dimensione: 71.6 KB 
ID: 1975012
                                  Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                  LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                  Fotovoltaico 4.76 kWp

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Originariamente inviato da rauf1982 Visualizza il messaggio
                                    ragazzi domanda stupida...
                                    Che durata hanno queste PDC?
                                    A me non sembra per niente stupida come domanda, considerando quanto costano...
                                    Il buon nanotek dice che durano dai 10 ai 15 anni, bisogna vedere anche con quanti guasti (e a quali costi) nella loro vita, e poi c'è la questione che il gas R410 non può più essere manipolato dopo il 2025...
                                    Winter is coming
                                    https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

                                    Commenta


                                    • #19
                                      Dato che riportano i cat.. eh.. per ora non conosco nessuno che ha una pdc "residenziale" da tutto quel tempo.
                                      La questione R410 è un po' da sfatare.. non ci saranno grossi problemi.
                                      E' comunque meglio, se possibile, prendere un modello R32 che già di suo rende un 3-5% in più.

                                      Certo che facendo un progetto si cerca di tutelarsi.. se scopri che la taglia 5Kw basta ma per molte ore l'anno lavora a più del 90%... passa ad una 7 kw. Stessa storia per i defrost.. si sovradimensiona un po'.. poi i produttori cercano di limitare i cicli di defrost mettendo tempi minimi e altre condizioni.

                                      @raffaele
                                      Hai umidità in quantità e forse le temperature.. ma la richiesta di potenza è alta ? Molto probabilmente la tua pdc gira al 50% quando fuori hai 5°C. Se ti fa una giornata a 1°C con la neve che si scioglie al sole e alza un'umidità tremenda, con la pdc che va al 70-80%.. vedrai come volano i defrost.

                                      Lo ripeto: Si cerca di dimensionare tutto opportunamente, tenendo dei margini di sicurezza. Calcolate le ore che volete anche perchè non tutti abitano nella stessa zona. Quasi tutti indicano le 4 ore come margine di sicurezza per tenere conto dei defrost.
                                      La chiesa del mio paese non ha il cappotto, eppure in estate, dentro si sta belli al fresco

                                      Commenta


                                      • #20
                                        Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio
                                        @raffaele
                                        Hai umidità in quantità e forse le temperature.. ma la richiesta di potenza è alta ? Molto probabilmente la tua pdc gira al 50% quando fuori hai 5°C. Se ti fa una giornata a 1°C con la neve che si scioglie al sole e alza un'umidità tremenda, con la pdc che va al 70-80%.. vedrai come volano i defrost.
                                        A quanto gira non so dirtelo ma la casa non ha isolamento e certamente l'inverno passato non è dei più significativi, anzi... dove vedo le indicazioni dei produttori? hai qualche riferimento da darmi che voglio approfondire?
                                        Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                        LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                        Fotovoltaico 4.76 kWp

                                        Commenta


                                        • #21
                                          Ecco qui ci sono diversi contributiCicli di sbrinamento (defrosting)
                                          Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                          LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                          Fotovoltaico 4.76 kWp

                                          Commenta


                                          • #22
                                            Su alcuni manuali dei produttori vengono indicati i tempi minimi di sbrinamento, Ariston e Pana(serie G se non ricordo male) sono sui 40 Minuti. Avevo trovato anche il riferimento per le vecchie Zubadan che era di 30 minuti.. ma sono unità ormai sostituite quindi non credo sia valido visto che vantano di sbrinare poco.
                                            Per la durata dei tempi di defrost invece mi sono basato sull'esperienza (non a caso ma quasi xD).

                                            La maggior parte delle pdc adotta algoritmi diversi per il defrost e non sono basati sui tempi. I tempi servono solo a dare un limite inferiore per ridurre gli on/off e come "anti-ciclaggio".

                                            L'ideale per vedere il tempo minimo sarebbe metterla in acs nelle condizioni più sfavorevoli. Di solito in ACS cerca di dare il 100% della potenza.
                                            La chiesa del mio paese non ha il cappotto, eppure in estate, dentro si sta belli al fresco

                                            Commenta


                                            • #23
                                              Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                                              Il punto è che vedo questa delle 3/4 ore di defrost come la faccenda degli on/off, tutti ne parlano tutti li temono ma non mi sembra di aver letto queste frequenze in nessun thread

                                              Ad esempio non so fcattaneo quanti ne ha rilevati, lui è nella zona a rischio elevato da questo punto di vista.
                                              Questo il mio grafico, prodotto con Grafana, del numero di defrost verso la T media esterna.

                                              Ci sono stati 2 giorni in un anno con 25 defrost in 24 ore... il COP in quei giorni era in linea con la media del periodo ( ricordo un 3.1 con 25 defrost ).

                                              Come dicevi appunto, i defrost non sono certo un problema.

                                              Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   defrost2019.jpg 
Visite: 1 
Dimensione: 168.8 KB 
ID: 1975013
                                              Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                              Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

                                              Commenta


                                              • #24
                                                Interessante, cosa è successo in quei due giorni di particolare? ci sono più del doppio dei defrost di giorni con temperatura più bassa (le barre si sovrappongono e non distinguo bene ma mi sembra di sì)
                                                Non hai l'umidità relativa o non l'hai messa?

                                                che non siano un problema a livello di COP lo immaginavo, durano troppo poco
                                                Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                                LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                                Fotovoltaico 4.76 kWp

                                                Commenta


                                                • #25
                                                  bello il grafana
                                                  Winter is coming
                                                  https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                                                    Interessante, cosa è successo in quei due giorni di particolare? ci sono più del doppio dei defrost di giorni con temperatura più bassa (le barre si sovrappongono e non distinguo bene ma mi sembra di sì)
                                                    Non hai l'umidità relativa o non l'hai messa?

                                                    che non siano un problema a livello di COP lo immaginavo, durano troppo poco
                                                    SI tratta del 7 Gennaio con 25 defrost e 8 Gennaio con 26.
                                                    La T media sterna è stata di 0,7 gradi il 7 e di 1 grado l'8... quindi la T esterna non centra, anche perche il 6 Gennaio la T media esterna è stata di 0,4 gradi con 12 defrost e il 9 Gennaio con 12 defrost è stata di 0,9 gradi.
                                                    Il 5 Gennaio 2 defrost con una T media di 2,6 gradi e il 10 Gennaio 2 defrost con 4 gradi di media.
                                                    Purtroppo ho perso i dati di umidità esterna da meta dicembre fino a fine Marzo ma ho la produzione da Fv che da un'idea della nuvolosità... bene quei 2 giorni era molto nuvoloso... è probabile che abbia piovuto o nevischiato.. con umidità molto alta.

                                                    Ad ogni modo il 13 Dicembre ricordo che ha nevicato molto.... la PDC ha fatto 7 defrost ma con una T media del giorno di 1,6 gradi.

                                                    E' evidente che la macchina sbrina con una combinazione di umidita e di T esterna rigida; cioè sbrina quando deve .

                                                    F.
                                                    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da subitomauro Visualizza il messaggio
                                                      bello il grafana
                                                      Si, decisamente, anche per quello che ti permette di fare.

                                                      Sotto il grafico e la tabella che riassume COP, energia consumata e prodotta per il riscaldamento nella stagione 2019-2020...

                                                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   cop2019.png 
Visite: 1 
Dimensione: 122.2 KB 
ID: 1975023
                                                      Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                      Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

                                                      Commenta


                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                                        La T media sterna è stata di 0,7 gradi il 7 e di 1 grado l'8... quindi la T esterna non centra,

                                                        E' evidente che la macchina sbrina con una combinazione di umidita e di T esterna rigida; cioè sbrina quando deve .
                                                        che non c'entra non è proprio corretto dirlo, quel che dici dopo lo è: si tratta di una concausa.
                                                        comunque se il COP resta in linea, al netto degli sbrinamenti, anche questo discorso penso si possa derubricare.

                                                        quanto è durato mediamente uno sbrinamento in quelle giornate?
                                                        Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                                        LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                                        Fotovoltaico 4.76 kWp

                                                        Commenta


                                                        • #29
                                                          Ciao a tutti,
                                                          vi chiedo una mano nel valutare/dimensionare una PDC in sostituzione della attuale caldaia istantanea a metano.
                                                          L'idea generale è quella di sfruttare il superbonus del 110% per mettere fotovoltaico, con pannelli efficienti (tipo i Maxeon 3 da 400W), per arrivare idealmente a un 50mq di esposizione (est-ovest)... considerando che i Maxeon 3 fanno 1.7mq, vengono fuori 29-30 pannelli per un totale di 11-12KWp.
                                                          La zona è Treviso.

                                                          Ho sottomano i dati di consumo di energia elettrica e gas metano.
                                                          Per quanto riguarda il metano, nei mesi più freddi, i consumi sono stati (per l'inverno scorso):

                                                          - novembre: 156
                                                          - dicembre: 240
                                                          - gennaio: 258
                                                          - febbraio: 218
                                                          - marzo: 175 (stimato)

                                                          totale: 1047mc, circa 7mc/giorno di media.

                                                          Il totale annuale sono 1400mc (ACS + Riscaldamento + cucina)

                                                          Costo medio unitario della bolletta: Euro/Smc 0,679441
                                                          Costo medio unitario della spesa per materia gas naturale: Euro/Smc 0,242580
                                                          Potere calorifico superiore convenzionale (P): 38,743 MJ/Smc
                                                          Coefficiente Correttivo (C): 1,03989

                                                          Costo medio unitario della bolletta ELETTRICA: Euro/Kwh 0,170705

                                                          Ora... se è vero che l'equivaleza è 38.743/3.6 Kwh/Smc = 10.76KWh, io dovrei consumare circa 10.76*7=75KWh/giorno di energia.

                                                          Se il prezzo resta di 0.17€/Kwh, sono 12.75€/giorno di corrente (senza FV).
                                                          Con il FV, ipotizzando di produrre (la sparo, e anzi vi chiedo di correggermi), 500Kwh/mese di media in questi mesi, pari a (abbondando) 20Kwh/giorno, dovrei pagare altri 55Kwh/giorno di energia (0.17€*55 = 9€/giorno, contro i 0.679€/mc*7mc = 5€/giorno).

                                                          Mi sto perdendo qualcosa?
                                                          PS. l'idea è di abbinare anche un paio di tesla powerwall per l'accumulo (se compresi nel superbonus come sembra), anche se non so quanto d'inverno potranno essere d'aiuto...

                                                          Grazie!!

                                                          Commenta


                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                                                            che non c'entra non è proprio corretto dirlo, quel che dici dopo lo è: si tratta di una concausa.
                                                            comunque se il COP resta in linea, al netto degli sbrinamenti, anche questo discorso penso si possa derubricare.

                                                            quanto è durato mediamente uno sbrinamento in quelle giornate?
                                                            Non centra da sola.. intendevo.

                                                            Ovvio che a +4 gradi la PDC non sbrini più, ma 2 giorni identici a +1 di media, possono dare luogo ad un numero di sbrinamenti molto diversi a secondo dell'umidità relativa nell'aria.

                                                            Ho guardato uno sbrinamento tipico del 8 Gennaio e duravano circa 4 minuti.

                                                            Sotto il COP rilevato nel mese di Gennaio... si nota che il cop non ha subito nessuno scossone nei giorni dove la PDC ha sbrinato 1 volta all'ora.

                                                            Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   copgennaio.png 
Visite: 1 
Dimensione: 40.2 KB 
ID: 1975026

                                                            F,
                                                            Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                            Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

                                                            Commenta

                                                            Attendi un attimo...
                                                            X
                                                            TOP100-SOLAR