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Qualche calcolo per il dimensionamento della PDC

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  • Qualche calcolo per il dimensionamento della PDC

    Come molti altri ormai, ho iniziato a ragionare sulla possibilita' di sostituire la mia ormai vecchissima caldaia a metano Ferroli con una PDC, complice l'ecobonus del 110%.
    Si tratta di una casa unifamiliare su due piani di circa 80mq ciascuno con riscaldamento a metano e termosifoni.
    La casa ha un isolamento termico discreto visto che consumo in media poco meno di 3000 mq di metano all'anno in due adulti piu' bimbo di due anni per riscaldamento, ACS e cucina mantenendo una temperatura di circa 20,5 gradi nella zona giorno e 18,5 nella zona notte al piano superiore piu' o meno tutto il giorno.
    Qualche mese fa (a gennaio) avevo anche fatto una prova riducendo la temperatura di mandata a circa 50 gradi per un paio di giorni e avevo visto che non c'erano problemi a mantenere la temperatura interna di circa 20 gradi e quindi posso ipotizzare che potrei utilizzare una temperatura di mandata non superiore ai 50 gradi (probabilmente anche un po' meno) e comunque, in caso di necessita', potrei anche aumentare il dimensionamento e/o sostituire alcuni caloriferi senza grossi problemi.
    Mi sono fatto due calcoli partendo dallo storico dei consumi che ho ricavato dal mio fornitore di gas per farmi un idea del dimensionamento dell'eventuale pompa che vi sottopongo per vedere se ho fatto qualche errore.
    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Calcoli.png 
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ID: 1986603

    In pratica partendo dal consumo massimo che ho registrato nei periodi piu' freddi ho ricavato che una PDC, per fornire la stessa energia, dovrebbe fornire circa 8KW per 20 ore/giorno.
    Visto che gli 8KW sono una media su circa un mese, credo che per avere del margine, ci vorrebbe almeno una PDC da 12KW per garantirmi lo stesso confort nei giorni piu' freddi.

    Per quanto riguarda la temperatura di esercizio piu' gravosa, ho recuperato le temperature registrate nel mese di gennaio negli ultimi 20 anni.
    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   TemperatureGennaio.jpg 
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ID: 1986604

    Dove in pratica si vede che la temperatura minima registrata negli ultimi 20 anni e' -15 mentre la media del mese oscilla fra i -2 e +3. Quindi l'eventuale PDC dovrebbe poter funzionare fino a -15.

    Ho discrete conoscenze tecniche ma poca o nessuna esperienza in merito alle PDC, e so bene che basarsi solo sulle tabelle teoriche dei costruttori porta spesso (o sempre) a fare grossi errori.
    Chiedo percio' a chi ha piu' esperienza di me un consiglio su quale potrebbe essere una PDC adatta alla mia situazione.
    Ultima modifica di mspider65; 08-06-2020, 23:35.

  • #2
    i duchi tornano sempre, sono i conti che non tornano mai

    prima tabella, prima riga = 41.65 kWh/giorno
    ti dispiace spiegare come diventano 2.08 kW termici

    i 41.65 kWh/giorno non sono già termici?
    Winter is coming ...
    PdC Daikin Altherma 3 ERLA11DV3 Integrated 230L
    https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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    • #3
      Originariamente inviato da subitomauro Visualizza il messaggio
      i duchi tornano sempre, sono i conti che non tornano mai

      prima tabella, prima riga = 41.65 kWh/giorno
      ti dispiace spiegare come diventano 2.08 kW termici

      i 41.65 kWh/giorno non sono già termici?
      Suppongo che sia il risultato di 41,65kw/h / 20ore ovvero la potenza istantanea che deve erogare il generatore
      Work in progress. Casa singola, zona B 735°C giorno, 130m2 su 2 piani. Progetto da definire (con il vostro aiuto); PDC da scegliere modello e taglia, ventilconvettori, FV da 6 kW, VMC puntuale

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      • #4
        Originariamente inviato da mspider65 Visualizza il messaggio
        La casa ha un isolamento termico discreto visto che consumo in media poco meno di 3000 mq di metano all'anno in due adulti piu' bimbo di due anni per riscaldamento, ACS e cucina mantenendo una temperatura di
        [ATTACH=CONFIG]77220[/ATTACH]

        Dove in pratica si vede che la temperatura minima registrata negli ultimi 20 anni e' -15 mentre la media del mese oscilla fra i -2 e +3. Quindi l'eventuale PDC dovrebbe poter funzionare fino a -15.
        Comunque il dimensionamento, con i dati che hai messo nel foglio (92% rendimento, GG, etc...) viene una 12kW esatta.
        Tenendo presente che 22 ore di funzionamento sono più verosimili, ci sei dentro.

        Con quelle minime e "l'isolamento" della casa io andrei su gas injection senza ombra di dubbio, LG Therma V, Panasonic T-Cap o Mitsubishi Zubadan (altre gas injection non ne conosco, magari qualcuno ti saprà suggerire altro)
        Ultima modifica di raffaelem; 09-06-2020, 04:04. Motivo: errore di lettura metratura casa
        Monti prenestini (RM) - 1885gg
        LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
        Fotovoltaico 4.76 kWp

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        • #5
          Originariamente inviato da pico81 Visualizza il messaggio
          Suppongo che sia il risultato di 41,65kw/h / 20ore ovvero la potenza istantanea che deve erogare il generatore
          Si esatto, 40KWh sono 8KW forniti dalla pompa per 20 ore.

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          • #6
            Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
            Comunque il dimensionamento, con i dati che hai messo nel foglio (92% rendimento, GG, etc...) viene una 12kW esatta.
            Tenendo presente che 22 ore di funzionamento sono più verosimili, ci sei dentro.

            Con quelle minime e "l'isolamento" della casa io andrei su gas injection senza ombra di dubbio, LG Therma V, Panasonic T-Cap o Mitsubishi Zubadan (altre gas injection non ne conosco, magari qualcuno ti saprà suggerire altro)
            Grazie, mi conforta che anche tu sei giunto alle mie stesse conclusioni.
            Se non ho capito male le gas injection dovrebbero garantire un rendimento migliore alle basse temperature esterne a discapito di un lieve peggioramento alle temperature più alte.
            Per l'ACS, visto che dubito che riuscirò ad eliminare il metano (la compagna non vuole saperne di induzione per cucinare) mi converrebbe prevedere un accumulo e una piccola caldaietta a metano dedicata oppure usare comunque la PDC anche per l'ACS?

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            • #7
              Che io sappia non c'è peggioramento nel rendimento alle temperature più miti, forse ti riferisci alla modulazione verso il basso ovvero che hanno un minimo "alto", però queste sono cose che puoi verificare dalle schede tecniche o chiedere direttamente. Per LG nel thread ci sono molte info al riguardo.

              Comunque le mezze stagioni arrivano per tutte e anche dovessi spegnere la notte, ad esempio, non ci sarebbe niente di male, se poi metti fotovoltaico spegnere ha una sua logica nel fatto che "spingi" più di giorno quando il FV produce e se le dispersioni della casa sono tollerabili durante la notte in questo modo ottimizzi il tutto.

              Per ACS puoi usare la PDC (nelle 22 ore di funzionamento le 2 restanti sarebbero ipoteticamente quelle dedicate ad ACS e sbrinamenti)
              Monti prenestini (RM) - 1885gg
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              • #8
                ma mettere una caldaia a condensazione + isolare qualcosa?
                tipo hai un sottotetto accessibile da coibentare o delle finestre vecchie con spifferi?
                3000mc sono tanti, serve una buona 12kw e con termosifoni non mi aspetto grandi vantaggi rispetto al metano a condensazione

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                • #9
                  Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                  Con quelle minime e "l'isolamento" della casa io andrei su gas injection senza ombra di dubbio, LG Therma V, Panasonic T-Cap o Mitsubishi Zubadan (altre gas injection non ne conosco, magari qualcuno ti saprà suggerire altro)
                  da gennaio 2020 anche la Mitsubishi Ecodan in R32 è gas injection ma la taglia piu grossa è 8kW, per lui è troppo piccola ma giusto per dovere di cronaca, magari leggono anche altri


                  2 ore per sbrinamenti e soprattutto Acs con temp abbondanti sotto zero mi sembrano pochi
                  Winter is coming ...
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                  • #10
                    Nel sottotetto ho già uno strato di lana di roccia di 6/7 cm, 3 lati esterni su 4 hanno già un cappotto (non molto spesso però) le finestre sono vecchiotte ma sono comunque in PVC con guarnizioni di tenuta e vetrocamera, e spifferi non ce ne sono più di tanto.
                    Il consumo penso sia anche dovuto al fatto che ho ancora una caldaia vecchissima a basamento con bruciatore in ghisa che avrà almeno 20 anni.
                    Come rendimento mi sono tenuto largo e ho messo 92% ma credo che realmente sarà intorno all'80/85%.
                    Se avessero messo il bonus anche per le caldaie a condensazione penso che mi sarei orientato su quella ma visto che la PDC sarebbe praticamente gratis non la voglio scartare a priori.

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                    • #11
                      hai già visto anche le ibride?
                      esempi
                      https://www.tavolla.com/ariston-3301...lda-sanitaria/

                      https://www.tavolla.com/ariston-3301...ore-180-litri/
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                      • #12
                        Mettendo 85% sei su 10kW precisi (io resterei sulla 12kW in ogni caso).

                        @subitomauro gli sbrinamenti non sono soltanto legati alla temperatura ma anche all'umidità, un freddo secco con temperature sotto lo zero ma con poche particelle di acqua nell'aria farà brinare meno rispetto alle stesse condizioni ma UR superiore.

                        fcattaneo nei giorni peggiori (temperatura intorno a 1° e umidità elevata) ha osservato 25 defrost, durata ~4 minuti l'uno e lui vive in zona soggetta direi (Magenta)
                        Monti prenestini (RM) - 1885gg
                        LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                        Fotovoltaico 4.76 kWp

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                        • #13
                          Si ma lui non consuma 3000 mc di metano su 160 mq di casa. Io farei molta attenzione ai paragoni.

                          Per me con quei consumi si deve pensare prima ad isolare.
                          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                          • #14
                            in effetti mi preoccupavo più per l'acs ...
                            l'acqua in entrata dall'acquedotto del sindaco scende di temp man mano che la temp estrena si abbassa e resta bassa...se entra l'acqua a 5gradi e fuori è -8 non bastano 2 ore per portarla a quanto serve..
                            .
                            Winter is coming ...
                            PdC Daikin Altherma 3 ERLA11DV3 Integrated 230L
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                            • #15
                              Originariamente inviato da subitomauro Visualizza il messaggio
                              in effetti mi preoccupavo più per l'acs ...
                              l'acqua in entrata dall'acquedotto del sindaco scende di temp man mano che la temp estrena si abbassa e resta bassa...se entra l'acqua a 5gradi e fuori è -8 non bastano 2 ore per portarla a quanto serve..
                              .
                              Per l'ACS, visto che comunque non eliminerei il contatore metano per via della cucina, se la PDC non bastasse, potrei comunque aggiungere una piccola caldaia per integrare, dovrei solo prevedere un accumulo con doppia serpentina.

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                              • #16
                                Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                Si ma lui non consuma 3000 mc di metano su 160 mq di casa. Io farei molta attenzione ai paragoni.

                                Per me con quei consumi si deve pensare prima ad isolare.
                                Sicuramente per l'isolamento si può fare di meglio ma considera che la casa è in zona F, sono in Trentino a circa 500m di altezza e l'inverno qui è abbastanza freddo e per due mesi le temperature medie sono intorno allo 0.

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da mspider65 Visualizza il messaggio
                                  Sicuramente per l'isolamento si può fare di meglio ma considera che la casa è in zona F, sono in Trentino a circa 500m di altezza e l'inverno qui è abbastanza freddo e per due mesi le temperature medie sono intorno allo 0.
                                  l'elevata richiesta di riscaldamento è motivo in più per isolare

                                  se vivessi all'equatore non servirebbe...
                                  Winter is coming ...
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                                  • #18
                                    Visti gli incentivi penserei a isolare per migliorare la classe energetica, così puoi stare più tranquillo rispetto alla pdc.

                                    Altrimenti se vuoi solo cambiare generatore e hai il metano penserei a una ibrida.
                                    PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                    • #19
                                      Grazie a tutti per i suggerimenti.
                                      Prendo in considerazione anche la soluzione ibrida anche se non credo che rientri nell'ecobonus.

                                      Anche il miglioramento dell'isolamento termico è nella lunga lista delle cose da fare ma non a breve, sto finendo di rifare tutti i terrazzi e non ho voglia di cominciare subito con altri lavori visto i disagi che comporterebbe un lavoro simile (cappotto, infissi ecc).

                                      La sostituzione della caldaia invece è molto più urgente visto che è molto vecchia e non vorrei che mi lasciasse a piedi proprio nel bel mezzo del prossimo inverno.

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                                      • #20
                                        l'ibrida rientra nel ecobonus a patto di fare gli altri lavori che ti fanno guadagnare 2 classi

                                        Io però penserei all'ecobionus a biglie ferme, fra poco...
                                        Winter is coming ...
                                        PdC Daikin Altherma 3 ERLA11DV3 Integrated 230L
                                        https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da subitomauro Visualizza il messaggio
                                          l'ibrida rientra nel ecobonus a patto di fare gli altri lavori che ti fanno guadagnare 2 classi.
                                          Se però faccio i lavori per l'efficentamento energetico e guadagno due classi credo che poi convenga la PDC non ibrida.
                                          In effetti vale la pena aspettare un po' per capire come funziona l'ecobonus.

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                                          • #22
                                            Avrei qualche dubbio che la pdc da sola riesca a farti fare il salto di 2 classi, anche perché sei in zona fredda e con termosifoni. Magari mi sbaglio

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                                            • #23
                                              Perdona la franchezza ma quel bonus nel tuo caso sarebbe ben poco eco, visto che ti servirà un botto di energia elettrica per cercare di scaldarti la casa a cop molto bassi.
                                              PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da mspider65 Visualizza il messaggio
                                                Il consumo penso sia anche dovuto al fatto che ho ancora una caldaia vecchissima a basamento con bruciatore in ghisa che avrà almeno 20 anni.
                                                20 anni fa' correva l'anno 2000.. sicuro che la caldaia è di quell'anno ?
                                                Io ho una Viessmann del 1980 con fiamma pilota, consumo 4100 Smc l'anno (quest'anno meno.. grazie all'inverno caldo) e sono in zona E su una casa di 90 mq per due piani. L'efficienza della mia caldaia, da nuova, era data all'85%.
                                                Nel 2000 però non so quante caldaie con basamento in ghisa girassero.. hai il modello esatto ?

                                                Se fai i conti con COP 2 non conviene la PDC.
                                                La PDC conviene rispetto a una caldaia a condensazione quando il COP supera i 2,7-2,9 (dipende dal costo del metano). Fortunatamente, globalmente conviene la PDC perchè ha rendimenti stagionali superiori.. SCOP di 3,3 - 3,5 su medie temperature. Devi però scoprire se riesci a riscaldare con temperature di mandata tra i 40 e 50 gradi.

                                                Il tuo è un caso dove ha senso pensare di installare una Kita. Facendo freddo per un periodo lungo i COP superiori alla media aiutano.
                                                Ultima modifica di nanotek; 09-06-2020, 22:28.

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio
                                                  20 anni fa' correva l'anno 2000.. sicuro che la caldaia sarà di quell'anno ?
                                                  Io ho una Viessmann del 1980 con fiamma pilota, consumo 4100 Smc l'anno (quest'anno meno.. grazie all'inverno caldo) e sono in zona E su una casa di 90 mq per due piani. L'efficienza della mia caldaia, da nuova, era data all'85%.
                                                  Nel 2000 però non so quante caldaie con basamento in ghisa girassero.. hai il modello esatto ?

                                                  Se fai i conti con COP 2 non conviene la PDC.
                                                  La PDC conviene rispetto a una caldaia a condensazione quando il COP supera i 2,7-2,9 (dipende dal costo del metano). Fortunatamente, globalmente conviene la PDC perchè ha rendimenti stagionali superiori.. SCOP di 3,3 - 3,5 su medie temperature. Devi però scoprire se riesci a riscaldare con temperature di mandata tra i 40 e 50 gradi.

                                                  Il tuo è un caso dove ha senso pensare di installare una Kita. Facendo freddo per un periodo lungo i COP superiori alla media aiutano.
                                                  In effetti probabilmente la caldaia ha piu' di 20 anni. Era gia installata quando sono entrato in questa casa e quindi non so. Il tecnico che e' venuto per la prova fumi ha detto che era un pezzo che non vedeva una caldaia come quella, che e' ancora un modello in ghisa che non fanno piu da un bel po' di tempo.

                                                  Il COP 2 l'ho messo solo per stimare la potenza elettrica necessaria nella situazione peggiore.
                                                  In effetti il pareggio, alle tariffe che pago attualmente lo avrei con un COP di circa 2.7.

                                                  La prova a 50 gradi di mandata l'ho fatta a gennaio e la temperatura in casa non e' scesa. Purtroppo ora e' tardi per provare con tempertaure di mandata piu' basse.

                                                  Sono abbastanza convinto che una discreta parte dei 3000 mq annui che consumo siano dovuti alla scarsa efficienza della caldaia.
                                                  Ultima modifica di mspider65; 09-06-2020, 23:40.

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                                    Perdona la franchezza ma quel bonus nel tuo caso sarebbe ben poco eco, visto che ti servirà un botto di energia elettrica per cercare di scaldarti la casa a cop molto bassi.
                                                    Bisogna vedere a quale COP stagionale funzionerebbe la PDC. Se le schede tecniche che ho visto non sono fasulle, ci sono PDC che garantiscono un COP intorno a 3 anche con temperature esterne di 2 gradi e temperatura di mandata di 55 gradi.

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                                                    Nel mio caso nel mese piu' freddo (gennaio) la temperatura media e' intorno ai 2 gradi e quindi su tutta la stagione credo che un COP intorno a 4 non sarebbe irrealistico.
                                                    Sempre ovviamente che le schede tecniche siano affidabili.

                                                    Se poi chi scrive le leggi sul risparmio energetico non capisce nulla di termotecnica non e' colpa mia.
                                                    Bastava che inserissero anche le caldaie a condensazione solo per le abitazioni nelle zone climatiche piu' rigide (visto che la classificazione esiste) visto che una PDC ad esempio in una zona Alpina oltre i 1000 metri non ha molto senso se non per case nuove.
                                                    Ultima modifica di mspider65; 10-06-2020, 09:04.

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                                                    • #27
                                                      visto che una PDC ad esempio in una zona Alpina oltre i 1000 metri non ha molto senso se non per case nuove
                                                      L'intento dell'ecobonus è quello di migliorare l'efficienza energetica del patrimonio edilizio e di rendere meno inquinata l'aria. E' evidente che questo problema è maggiormente sentito nelle grandi città... nessuna delle quali è in zona alpina oltre i 1000 metri.
                                                      In parole povere: se stai sul cucuzzolo della montagna e ti scaldi con la legna non dai fastidio a nessuno. Se stai a Milano e ti scaldi con la legna, ammorbi l'aria.
                                                      Danno comunque la possibilità di mettere un impianto ibrido che non è male per località molto fredde.

                                                      Che potevano scrivere meglio il decreto è chiaro a tutti. La fretta di "fare"...
                                                      Per esempio dando incentivi crescenti al diminuire della classe energetica della casa, favorendo l'ammodernamento degli immobili con classe energetica bassa. E' poco utile dare 60000 euro per il cappotto su una casa in classe B.
                                                      Altrimenti si finisce come con le detrazioni tipo 50 o 65%. Era uscita una una bella indagine sul Sole 24 ore. Secondo l'indagine la maggior parte di queste detrazioni ha favorito chi aveva un buon reddito (perchè hanno maggior disponibilità economica e di conseguenza maggiore capienza). Chi ha minore disponibilità economica vive in case con classe energetica più bassa ma si trova nella condizione di avere pochi soldi da destinare all'efficientamento e ad avere una minore capienza.
                                                      Dal punto di vista dell'efficientamento energetico sono quindi stati poco utili. Più utili a trainare il settore dell'edilizia e impiantistica.

                                                      P.s. Pur vivendo in provincia anche dove abito io, la qualità dell'aria è crollata da quando in molti hanno deciso di scaldare casa "a legna". Nelle mattine invernali esci di casa e l'aria puzza proprio di fumo di camino.

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                                                      • #28
                                                        Un COP stagionale di 4 nel tuo caso è senz’altro irrealistico. Per me anche 3 è irrealistico, sempre parlando della tua situazione.

                                                        Un bonus serve per spese importanti che però danno un vantaggio alla collettività, come rifare un isolamento. Una caldaia oggi costa anche solo 500 euro.... non faccio i conti in tasca a nessuno ma non sempre si può pretendere che paghi qualcun altro, per giunta rimanendo in una condizione di alti consumi.

                                                        Se hai intenzione di isolare in un secondo momento la soluzione ibrida a me sembra quella più adatta al tuo caso, sfrutti il meglio di due tecnologie (pdc e condensazione) spendendo molto meno di una pdc monstre.
                                                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                                          Un COP stagionale di 4 nel tuo caso è senz’altro irrealistico. Per me anche 3 è irrealistico, sempre parlando della tua situazione.

                                                          Un bonus serve per spese importanti che però danno un vantaggio alla collettività, come rifare un isolamento. Una caldaia oggi costa anche solo 500 euro.... non faccio i conti in tasca a nessuno ma non sempre si può pretendere che paghi qualcun altro, per giunta rimanendo in una condizione di alti consumi.

                                                          Se hai intenzione di isolare in un secondo momento la soluzione ibrida a me sembra quella più adatta al tuo caso, sfrutti il meglio di due tecnologie (pdc e condensazione) spendendo molto meno di una pdc monstre.
                                                          Quindi mi stai dicendo che quelle schede tecniche non sono realistiche e che poi sul campo i rendimenti reali che si riscontrano sono inferiori.
                                                          Un po come i consumi di carburante dichiarati dalle case automobilistiche insomma.
                                                          Non avendo mai avuto una PDC è proprio quello che vorrei sapere.

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                                                          • #30
                                                            Le schede tecniche descrivono l'efficienza della macchina in laboratorio in fase di test dove è collegata solo ad un puffer.
                                                            Esiste anche il rendimento di impianto.. le tubature disperdono..

                                                            Più sali di temperatura media di mandata più scende l'SCOP. L'ideale è avere una climatica su termosifoni con media di 45°C. Allora vai verso un SCOP di 3,2-3,5 con la PDC giusta.

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