Nuovo impianto con PDC per casa in ristrutturazione

[Sanjariti]

Salve a tutti,

vi sto leggendo da molto anche se è la prima volta che scrivo (mi sono iscritto da poco) e sto apprendendo tante cose utili che non conoscevo e che mi saranno utilissime per fare scelte oculate adesso che sto per ristrutturare casa.

Si tratta di una villetta a schiera capofila, piano seminterrato (taverna + garage), piano giorno e piano notte, 80 mq calpestabili l'uno. Sono in prov. di Salerno, 1288 gg.
Dovrò installare cappotto e nuovi infissi per l'involucro. Per l'impiantistica sarei propenso a FV 6 kW + impianto PDC per riscaldamento/raffrescamento + ACS.
E qui nascono i miei dubbi e chiedo consiglio a voi più esperti.
Siamo in due più bimbo piccolo, ma a breve protremmo essere in 4. La pdc andrebbe al piano seminterrato.

Leggendo varie conversazioni, mi sono fatto l'idea che nel mio caso potrebbe andare un impianto semplice, simile a quello postato da Screasan (che ho preso in prestito per apportare poche modifiche, non me ne voglia). Lo allego chiedendo la vostra opinione.

Opterei per una PDC splittata, con invio diretto ai radiatori / FC e PIT 500 L per ACS.

Oltre a chiedere vs opinione sullo schema allegato, ho i seguenti dubbi:

- Si possono gestire insieme Fancoil e radiatori BT (a seconda degli ambienti opterei per l'uno o per l'altro)?
- Che metodo di raffrescamento / deumidificazione ci abbinereste?
- Data la distanza elevata tra PIT e utenze dovrei optare per un ricircolo o esiste altra possibilità?

Le dispersione della casa le sto calcolando, appena ho il dato ve lo posto, ma ora volevo capire almeno l'aspetto circuitale per poi passare a dimensionare PDC e altri componenti.

Grazie a chiunque voglia dare il suo gradito contributo

[Sanjariti]

Ecco il calcolo (mio) delle dispersioni della casa e dimensionamento PDC (allego uno screenshoot con le tabelle dei dati di input e output).
L'ho realizzato per avere un metro di paragone con quello che mi farà il termotecnico.
Secondo voi è corretto calcolare così?

E vi paiono corrette le assunzioni fatte?

[mania2]

il problema di avere in contemporanea fancoil e radiatori è che i primi in genere lavorano a T° acqua nettamente inferiori. A casa mia per esempio lavorato con T° da 29° a 35° , oltre fino ad ora non l'ho vista salire lavorando in climatica e avendo sempre la casa calda. Una possibilità suggerita da qualcuno è predisporre un impianto con in serie i fancoil e radiatori, ovviamente a monte i radiatori e l'uscita di questi va ai fancoil. Così si può far lavorare i radiatori a T° maggiore. Da verificare e calcolare.
Il ricircolo è estremamente dispendioso dal punto di vista energetico.
Una soluzione alternativa è predisporre più tubazioni (invece di una sola) per l'ACS dal PIT ad ogni singola utenza del bagno, così si possono usare tubi di diametro minore e il volume da smaltire ad ogni apertura è minore.
Per il raffrescamento i fancoil vanno benissimo.

[Sanjariti]

il problema di avere in contemporanea fancoil e radiatori è che i primi in genere lavorano a T° acqua nettamente inferiori. A casa mia per esempio lavorato con T° da 29° a 35° , oltre fino ad ora non l'ho vista salire lavorando in climatica e avendo sempre la casa calda. Una possibilità suggerita da qualcuno è predisporre un impianto con in serie i fancoil e radiatori, ovviamente a monte i radiatori e l'uscita di questi va ai fancoil. Così si può far lavorare i radiatori a T° maggiore. Da verificare e calcolare.
Il ricircolo è estremamente dispendioso dal punto di vista energetico.
Una soluzione alternativa è predisporre più tubazioni (invece di una sola) per l'ACS dal PIT ad ogni singola utenza del bagno, così si possono usare tubi di diametro minore e il volume da smaltire ad ogni apertura è minore.
Per il raffrescamento i fancoil vanno benissimo.

A naso credo sia difficile da bilanciare poi il sistema. Diventa tutto abbastanza complicato...forse è meglio andare su tutti radiatori BT. I fancoil sono ottimi per la velocità, ma qui da me è abbastanza polveroso e non vorrei mi circolasse troppa polvere negli ambienti domestici. Inoltre nelle camere da letto il seppur basso rumore potrebbe abbassare il comfort.

Il ricircolo è estremamente dispendioso dal punto di vista energetico.
Una soluzione alternativa è predisporre più tubazioni (invece di una sola) per l'ACS dal PIT ad ogni singola utenza del bagno, così si possono usare tubi di diametro minore e il volume da smaltire ad ogni apertura è minore.

Per fare un calcolo a spanne, se anche bastasse una pompa da 0,2 kW. In un anno (considerando di fermarla nelle ore notturne e quando sono fuori casa) potrebbe costarmi circa 200 €/anno. Si devono poi aggiungere le perdite termiche lungo le condutture...un bel pò dell'efficienza del nuovo impianto se ne va...
Le PDC possono gestire due PIT per ACS? uno lo metterei in taverna e alimenta taverna e piano giorno e l'altro andrebbe al piano notte dove ci sono i due bagni con docce.
Altrimenti credo che resti solo la strada del boiler a PDC dedicato ai due bagni con docce. Ciò mi comporta un pò di investimento in più, parzialmente recuperato da una PDC condizionamento forse di una taglia inferiore.
Quale delle tre soluzioni sarebbe consigliabile? io propenderei per la terza, ma ovviamente bisogna fare i calcoli tecnici ed economici.

Per il raffrescamento i fancoil vanno benissimo.

Che siano FC o radiatori BT, poi con la deumidificazione come dovrei regolarmi? split?

[mania2]

non penso che un sistema in serie sia di difficile calibratura, anzi avrebbe un funzionamento molto semplice. Quello che esce dai radiatori va ai fancoil. Opportuno predisporre dei by-pass da usare per situazioni particolari (per esempio in estate vanno by-passati i radiatori e il fluido va solo ai fancoil).
Relativamente alla polvere è esattamente l'opposto a quello che si crede, tutti i fancoil hanno un filtro in ingresso che intercetta la polvere, non avrai più un filo di polvere per casa. Basta che ogni tanto dai una pulitina al filtro.
Con la PDC che lavora 20-24 ore al giorno e quindi a bassi regimi, basta tenere i fancoil al "minimo" della velocità. Il segreto di un sistema con PDC è dare poco calore ma continuativamente per tutto il giorno. Il calore si distribuisce in modo uniforme in tutti gli ambienti che si autobilanciano da soli (con porte aperte).
Quindi nella scelta dei fancoil cercane un modello che abbia anche velocità molto basse, userai solo quella.
Per esempio i miei Sabiana hanno il motore con 6 velocità ma il quadro comandi ne gestisce 3. Per sfruttare le più basse ho predisposto il display ad utilizzare le 3 più basse, che poi uso solo la 1 e solo d'estate la 2.
Relativamente all'ACS, ogni volta che aggiungi un ulteriore elemento al sistema ne abbassi l'efficienza e aumenti il costo di istallazione, perciò io sconsiglierei PDC dedicate solo all'ACS. Metti un solo PIT/Puffer di buona qualità e di volume generoso e avrai tutta l'acqua che serve. Se per la distanza perdi un pò di energia sarà sempre un niente nel bilancio del sistema. Qualche minuto di funzionamento in più della PDC per integrare le perdite di ACS valgono % insignificanti.
Se separi le funzioni la PDC per riscaldamento sarà la stessa, infatti la PDC lavora per 20-23 ore per riscaldamento e per 20' al giorno (d'inverno, perchè d'estate ogni 2-3 giorni) per l'ACS. In quei 20' il riscaldamento si interrompe ma all'inerzia termica della casa gli fa un baffo.
I fancoil già abbattono l'umidità, infatti devono essere dotati di uno scolo per la condensa che creano, non serve altro.

[Sanjariti]

non penso che un sistema in serie sia di difficile calibratura, anzi avrebbe un funzionamento molto semplice. Quello che esce dai radiatori va ai fancoil. Opportuno predisporre dei by-pass da usare per situazioni particolari (per esempio in estate vanno by-passati i radiatori e il fluido va solo ai fancoil).

Me lo studio un pò in relazione alla mia casa, se mettere FC a valle dei radianti darebbe luogo ad un circuito troppo lungo e tortuoso.
Riguardo il by-pass, perchè escludere i radianti in estate? pensavo di raffrescare con quelli. Non è possibile/efficiente?

Relativamente all'ACS, ogni volta che aggiungi un ulteriore elemento al sistema ne abbassi l'efficienza e aumenti il costo di istallazione, perciò io sconsiglierei PDC dedicate solo all'ACS. Metti un solo PIT/Puffer di buona qualità e di volume generoso e avrai tutta l'acqua che serve. Se per la distanza perdi un pò di energia sarà sempre un niente nel bilancio del sistema. Qualche minuto di funzionamento in più della PDC per integrare le perdite di ACS valgono % insignificanti.

Nella fattispecie, più che l'aspetto risparmio mi interessa il comfort. Al momento, a circuito freddo, l'acqua tiepida arriva dopo più di 20 s, poi diventa calda dopo svariati altri secondi. Se devi fare una doccia, può anche andare, ma se devo lavare le mani è una scomodità enorme. Tanto che preferisco lavarle con acqua fredda. Devo evitare questa situazione dopo aver fatto una grossa ristrutturazione, sarebbe un controsenso.
Ho un balcone a 2 metri dai bagni e avrei spazio per mettere li la PDC per ACS, ma non so se con i pesi sono in sicurezza. Un serbatoio da 300 L più PDC penso siamo già intorno ai 500 kg.

Mi stai togliendo tanti dubbi. Almeno potrò pesare meglio quello che mi dirà il termotecnico. Grazie ancora!

[fcattaneo]

...
Me lo studio un pò in relazione alla mia casa, se mettere FC a valle dei radianti darebbe luogo ad un circuito troppo lungo e tortuoso.
....
Riguardo il by-pass, perchè escludere i radianti in estate? pensavo di raffrescare con quelli. Non è possibile/efficiente?

Raffrescare con il radiante è efficiente e soprattutto confortevole.. e i FC vanno messi in serie ma prima del radiante non dopo .

Qua è spiegato bene il motivo :
Raffrescamento radiante a pavimento e a soffitto.

F.

[Sanjariti]

Raffrescare con il radiante è efficiente e soprattutto confortevole.. e i FC vanno messi in serie ma prima del radiante non dopo .

Qua è spiegato bene il motivo :
Raffrescamento radiante a pavimento e a soffitto.

F.

Grazie Fabrizio, tutto molto interessante.

Nel mio caso, non ho il radiante a pavimento, ma avrei dei termosifoni BT. Significa che in ogni stanza devo mettere sia un termosifone che un FC (o split)? oppure potrei mettere uno o due split per l'intero piano? ad esempio termosifone in ogni stanza e Split nel corridoio centrale. Significherebbe mettere uno split/FC a in serie, a monte, di un parallelo di più radiatori. Intendo un impianto realizzato come da immagine allegata.
Ricordo di aver letto su questo forum di qualcuno che deumidifica con successo con un unico split per piano.
Credi sia fattibile? E’ una questione di portate d’acqua immagino.

[mania2]

attenzione che ci siamo impicciati con la terminologia, Sanjariti ha radiatori non radiante a pavimento, perciò i fancoil vanno a valle dei radiatori (termosifoni)

[Sanjariti]

attenzione che ci siamo impicciati con la terminologia, Sanjariti ha radiatori non radiante a pavimento, perciò i fancoil vanno a valle dei radiatori (termosifoni)

Confermo che vorrei installare radiatori (termosifoni). Purtroppo non ho possibilità di installare radiante a pavimento, anche se mi piacerebbe parecchio.

Con radiatori i FC vanno a valle per una questione di temperature di mandata dei radiatori più alte rispetto al radiante? Quindi l'acqua in uscita dai termosifoni sarebbe a T maggiore e sufficiente ad alimentare i FC?

[fcattaneo]

Confermo che vorrei installare radiatori (termosifoni).

attenzione che ci siamo impicciati con la terminologia, Sanjariti ha radiatori non radiante a pavimento, perciò i fancoil vanno a valle dei radiatori (termosifoni)

Hopss.. non avevo letto bene.
Chiaramente il mio suggerimento è applicabile alla situazione di FC in abbinamento al pavimento radiante.

Detto questo non capisco pero la soluzione che vede i termosifoni in serie ai FC posti a valle di questi..

In ogni caso i FC sono convettivi puri mentre i termosifoni offrono una buona quota radiante ( che è quella che consente un certo comfort dei termosifoni anche se alimentati con acqua a bassa T ).
Per questa ragione io metterei i FC comunque a monte perché quest'ultimi lavorano meglio con T dell'acqua piu' alta, o piu' bassa in caso di raffrescamento.

Comunque sia non ho capito il perché si adotta questa soluzione mista FC+termosifoni e quindi in questo potrebbe nascondersi il motivo del mettere i FC a valle come state ipotizzando voi...

F.

[triuso]

suvvia non inventiamoci cose strane..tipo fan coil in serie a termosifoni......una cosa priva di senso

[Sanjariti]

Comunque sia non ho capito il perché si adotta questa soluzione mista FC+termosifoni e quindi in questo potrebbe nascondersi il motivo del mettere i FC a valle come state ipotizzando voi...

F.

Fabrizio, pensavo di riscaldare con termo e deumidificare con FC. Potendo eviterei volentieri i FC. Ma poi come potrei deumidificare in inverno ed estate? la zona dove vivo è abbastanza umida e il mio confort passerà necessariamente da una efficace deumidificazione dell'ambiente casa.

[Sanjariti]

suvvia non inventiamoci cose strane..tipo fan coil in serie a termosifoni......una cosa priva di senso

Sono daccordo che solo termo sarebbe più semplice e logico. Però devo deumidificare senza mettere un impianto dedicato (avrò già PDC e VMC). Ma non riesco a capire come posso farlo in maniera efficace ed economica senza appensantire la casa di impianti.

[simonez]

Fai tutto con FC...caldo ,freddo e deumidifica

[Sanjariti]

Fai tutto con FC...caldo ,freddo e deumidifica

Però mi circolerebbero molte più polveri rispetto ad un radiatore BT, oltre al rumore delle ventole (seppur basso).
Per questo preferirei i radiatori.

Inoltre, vorrei una buona quota di irraggiamento, che i FC non danno. Mi pare di capire che l'irraggiamento sia la modalità di riscaldamento che da più comfort

[simonez]

I FC smuovo più aria ma hanno i filtri che la fermano.
Per il rumore non saprei, farla andare per il maggior numero di ore e sempre al minimo non credo siano fastidiosi soprattutto se di qualità.

[Sanjariti]

Sulla polvere infatti ho letto pareri contrastanti. Considerando che ci sarà VMC probabilmente non sarà un aspetto critico visto che l'aria in ingresso sarà filtrata.
I nodi principali sono il rumore: un sottofondo anche lieve mi darebbe fastidio (adoro il silenzio assoluto), ma ancor più che sono convettivi puri, senza irraggiamento.
Sicuramente è la soluzione più economica e pratica, ma proprio non riesco a digerirla.

Ho visto dei radiatori (non so se posso scrivere il marchio) che da scheda tecnica garantiscono una quota di irraggiamento del 50%. Se ho capito bene, più o meno la stessa % del radiante a pavimento. Il che dovrebbe garantirmi un buon comfort.

Avevo pensato di mettere un FC per piano nei corridoi (con radiatori nelle stanze) solo per la funzione di deumidificazione, perchè ho letto in qualche altra discussione che ne basta uno per piano per deumidificare tutti gli ambienti in maniera economica ed efficace. Cercavo maggiori informazioni su questa cosa, se funzionerebbe bene e se ci sono alternative "semplici" per deumidificare.
Ho letto parecchie conversazioni al riguardo ma mi sono perso tra le mille informazioni e vorrei schiarirmi le idee.

[simonez]

scusa ma mi sorgono 2 dubbi:
- pdc nel seminterrato??
- a te serve deumidificare solo in estate ?

[Sanjariti]

scusa ma mi sorgono 2 dubbi:
- pdc nel seminterrato??
- a te serve deumidificare solo in estate ?

La PDC split sarebbe nel seminterrato con macchina fuori, in terrazzo, sotto al balcone (1 metro di distanza tra i due). Il PIT sarebbe nel locale lavanderia, immediatamente sopra la posizione della PDC e in posizione baricentrica: bagno nel locale a dx, cucina a sx e i due bagni del piano notte proprio sopra.

Per la deumidificazione, preferirei anche d'inverno...lo so che sto chiedendo tutto, ma per queste cose voglio privilegiare il comfort (senza spendere ovviamente una fortuna).

[simonez]

in inverno gia uso di vmc aiuta ad abbattere.
In estate per deumidificare basta anche solo uno split nel punto più alto e lasciato andare ma a sto punto metti fc e basta; Ovviamente privilegia per le camere fc che hanno la piastra radiante e per cui puoi spegnere la ventilazione se vuoi il silenzio.

[triuso]

penso che sia da chiarire che in inverno quando la pompa di calore produce acqua calda i fan coil possono solo essere alimentati con questa acqua calda e NON POSSONO DEUMIDIFICARE

Per poter deumidificare e e riscaldare contemporaneamente almeno una volta erano diffusi i fan coil con doppia batteria ma comunque serve un generatore che produca acqua fredda..in questi impianti sempre di una volta tipicametne l'acqua calda la faceva la caldaia e la fredda un chiller

[triuso]

e quindi è il cosiddetto impianto a 4 tubi

[mania2]

Hopss.. non avevo letto bene.
Chiaramente il mio suggerimento è applicabile alla situazione di FC in abbinamento al pavimento radiante.

Detto questo non capisco pero la soluzione che vede i termosifoni in serie ai FC posti a valle di questi..

In ogni caso i FC sono convettivi puri mentre i termosifoni offrono una buona quota radiante ( che è quella che consente un certo comfort dei termosifoni anche se alimentati con acqua a bassa T ).
Per questa ragione io metterei i FC comunque a monte perché quest'ultimi lavorano meglio con T dell'acqua piu' alta, o piu' bassa in caso di raffrescamento.

Comunque sia non ho capito il perché si adotta questa soluzione mista FC+termosifoni e quindi in questo potrebbe nascondersi il motivo del mettere i FC a valle come state ipotizzando voi...

F.

probabilmente non esiste un'unica soluzione da applicare in tutte le situazioni.
Però ho il dubbio che stando a Salerno e in più con cappotto, forse manderà acqua a T° veramente basse. Io a Roma (abitazione A1 ma solo grazie al FV e PDC) in questi giorni abbastanza freddi con T° esterna fino a 2°-3° ho mandato acqua al massimo a 35° (in climatica), e questa arriva ai fancoil almeno 1° di meno e esce dai fancoil almeno 3° di meno. Mi viene il dubbio che far circolare nei termosifoni acqua a 30-32° sia veramente poco. Allora forse meglio mettere tutto in parallelo.
Comunque non ho dirette esperienze sulla disposizione in serie con T° così basse e mi limito a considerazioni puramente teoriche.

[Sanjariti]

Da tutti questi spunti che mi date e considerando che ho appena scoperto che raffrescare con i termo è alquanto difficile (confermate?) sembra che i FC siano la soluzione a tutto.
Bisogna rassegnarsi sul discorso polveri e sperare che davvero i filtri riducono sensibilmente il problema.

Un ultimo tentativo lo farei con il radiante a soffitto: ho visto che esistono dei pannelli preassemblati che si installano sotto il soffitto poi si coprono con del cartongesso, ma i costi diventano esorbitanti. Mi chiedevo: esistono dei pannelli/piastre radianti da installare spot, tipo 1 o 2 ogni ambiente? per fare caldo e freddo. Leggo che il comfort del radiante a soffitto è decisamente alto e la quota di irraggiamento sarebbe prossima al 100%. E sarebbe comunque un solo impianto, cosa che mi interessa parecchio.

Per la deu, considerando che sia i FC che i pannelli radianti non la fanno (escludendo i FC a 4 tubi), credo di prendere in considerazione la VMC con deumidificatore. Se considero di fare io l'installazione, la macchina quanto potrebbe costare? avete delle marche da suggerire?

[mania2]

insisti sul problema polveri ma io insisto a dirti che i fancoil la intercettano (con il filtro). Alla prima occasione ti posterò una foto del filtro pieno di polvere.
Anche i tuoi timori sulla deudimificazione non li comprendo. Il falcoil (anche due tubi) crea e smaltisce moltissima condensa e quindi abbatte l'umidità. Ovviamente non raggiungeranno l'aria secchissima del deserto ma consentono un soddisfacente benessere, provare per credere, oppure apri un testo di fisica tecnica per capire le leggi che intervengono nel processo (diagramma psicometrico), io presi 30 e lode e me le ricordo bene :-)

[nanotek]

Dimentichi che per deumidificare devi mandare acqua refrigerata, non calda... e se vuoi scaldare e deumidificare...

[Sanjariti]

insisti sul problema polveri ma io insisto a dirti che i fancoil la intercettano (con il filtro). Alla prima occasione ti posterò una foto del filtro pieno di polvere.
Anche i tuoi timori sulla deudimificazione non li comprendo. Il falcoil (anche due tubi) crea e smaltisce moltissima condensa e quindi abbatte l'umidità. Ovviamente non raggiungeranno l'aria secchissima del deserto ma consentono un soddisfacente benessere, provare per credere, oppure apri un testo di fisica tecnica per capire le leggi che intervengono nel processo (diagramma psicometrico), io presi 30 e lode e me le ricordo bene :-)

Non volevo mettere in dubbio alcunché dei consigli che mi date. Semplicemente il FC lo considero una soluzione di ripiego, nel mio caso, se non riesco a fare di meglio. Sia perché non fanno irraggiamento, sia perché avrei ventole in casa che fanno rumore (anche se poco) e..la polvere, come tu dici, viene filtrata, ma i filtri hanno un potere filtrante di tot micron. Vuol dire che le particelle di diametro inferiore a quei micron comunque girerebbero in aria. Quindi se si può, eviterei: la mia zona è abbastanza polverosa ( ci sono i terreni confinanti e il vento è frequente) e abbiamo brutte esperienze in famiglia. Da qui la mia circospezione.
Mi sentirei molto più a mio agio senza ventoline.

Comunque ora mi è chiaro che un impianto con PDC e FC è semplice, economico e funzionale perchè fa caldo, freddo e deu (anche se in inverno un pò meno). Assodato che si può fare, ora vorrei provare a capire se si può fare di più eliminando ventole, facendo irraggiamento e garantendo una buona deu anche in inverno.
La soluzione dei pannelli radianti a soffitto mi pare interessante (anche se poi dovrei inglobare la deu nella VMC). Ne avete esperienza?

PS: ho studiato anche io Fisica Tecnica, però un pò di anni fa e non lavorando nel settore un pò di concetti me li sono persi. Adesso rimedierò, sto già leggendo delle dispense sulla psicometria. Grazie per la dritta!

EDIT: Forse sulla polvere sottile mi sto facendo problemi inutili: all'esterno suppongo che l'aria sia ricca di polvere e la respiriamo ogni secondo...Quindi tolgo il focus su quest'aspetto, ma restano gli altri

[raffaelem]

Un impianto a FC sarà pure semplice ma non è economico se vuoi certe caratteristiche, esistono soluzioni da 4 soldi e soluzioni per cui devi alzare il budget. Guardati le schede tecniche piuttosto per vedere la silenziosità se è così importante per te. Se sei in zona polverosa idem, guarda le caratteristiche filtranti.

Abiti a Salerno non nella bassa padana, ma cosa avrai mai da deumidificare?...

[mania2]

Dimentichi che per deumidificare devi mandare acqua refrigerata, non calda... e se vuoi scaldare e deumidificare...

no, non dimentico ma è evidente che mi riferivo alla situazione estiva.
Penso che in inverno il problema della deumidificazione sia minore perchè lo stesso innalzamento della T° in casa produce un netto abbassamento della "umidità relativa" ed è questa che l'organismo sente. Infatti in inverno spesso il problema è esattamente l'opposto e cioè il riscaldamento produce una eccessiva secchezza dell'aria.
Comunque è altrettanto evidente che un apparecchio che gestisca in modo elettronico il valore dell'umidità relativa darà sempre migliori risultati e soprattutto la possibilità di decidere quale valore impostare ma il risultato ottenibile con i fancoil lo ritengo sufficientemente accettabile rispetto ad un'analisi costi-benefici.