Daikin Altherma 3 H HT

[navy35]

Salve, sarei intenzionato ad installare questa macchina,

qualcuno che la possiede?

i miei dubbi sono sul preventivo, nello specifico guardavo il modello EPRA14DV3 che a tabelle tecniche (trovate solo nell'area installatori daikin) ha 10kw nominali .

credo che non rientriamo

poi volevo capire in che modo potrebbe essere collegata in maniera intelligente al fotovoltaico, per sfruttare la produzione in esubero e magari portare l'acqua a temperatura più alta

[triuso]

ma la domanda è a te serve quella macchina???

[navy35]

Perché me lo chiedi?
L'idraulico proponeva Vaillant o daikin, e dice che questo è il nuovo modello.
Ho 125 mq e radiatori tubolari in acciaio, zona E ,
Famiglia 4 persone

[MG64]

ma la domanda è a te serve quella macchina???

E come si fa a scoprire se serve o meno quella macchina ovvero fidarsi del preventivo ? A me l'hanno proposta per casa su 3 livelli +/- 270m², 15 radiatori in ghisa, classe energetica attuale F e zona climatica D.

[fcattaneo]

...
i miei dubbi sono sul preventivo, nello specifico guardavo il modello EPRA14DV3 che a tabelle tecniche (trovate solo nell'area installatori daikin) ha 10kw nominali .

credo che non rientriamo

poi volevo capire in che modo potrebbe essere collegata in maniera intelligente al fotovoltaico, per sfruttare la produzione in esubero e magari portare l'acqua a temperatura più alta

Perché hai dubbi sul fatto che 10 kW non bastano ?

Daikin ha un sistema che permette di aumentare la T. della ACS e/o della mandata della PDC in presenza di energia fotovoltaica in esubero.
Serve pero fornire questa informazione tramite un contatto pulito.. quindi occorre fornire questa informazione che poi la PDC usa.

F.

[raffaelem]

E come si fa a scoprire se serve o meno quella macchina ovvero fidarsi del preventivo ? A me l'hanno proposta per casa su 3 livelli +/- 270m², 15 radiatori in ghisa, classe energetica attuale F e zona climatica D.

Il fatto che te l'abbiamo proposta non vuole dire niente, tu hai un fabbisogno ad una certa temperatura, devi stare al caldo con certe temperature di mandata.
Servono i numeri, la dispersione della casa a temperatura di progetto se hanno fatto i conti devono mostrarteli

[triuso]

il problema è il discorso che c'è probabilmente sotto.....daikin in questo è maestra...ecco la soluzione che vuole il mercato??? devi sostituire la caldaia perchè farsi tanti problemi per capire se ti scalderai o meno calcoli etc o cambiare radiatori etc ecco la soluzione plug in la pompa di calore che arriva a 70 gradi fra l'altro disponibile solo in taglie "forti" Togli la caldaia e monti questa e stop

Ma per arrivare a questi 70 gradi con R32 e in un sistema a singolo stadio adotta iniezione di vapore e anche bypass del gas caldo ovviamente questo non è gratis tutto quello che passa dalla mandata del comrpessore all'evaporatore senza passare per il condensatore ossia dove avviene il riscaldamento dell'acqua in pratica non "lavora" serve per esigenze tecniche relative al compressore
Per banalizzare è come se una pompa per acqua che deve spingere su acqua fino al 20esimo piano quando siamo al decimo e al quindicesimo una parte dell'acqua ritorna giù in aspirazione alla pompa..quella parte di acqua è stata pompata fino al decimo e al quindicesimo piano per nulla

Dirai ma si ma magari è solo per 10 giorni quando fuori c'è molto freddo..ma se quei 70 gradi ti servono solo per 10 giorni all'anno allora puoi farcela anche con 60 avrai mezzo grado in meno in casa oppure puoi facilmente efficentare un attimo l'impianto ..per dire se entri a 70 ed esci a 50 mediamente il radiatore è a 60 gradi...se entri a 60 ed esci a 55 cio riduci il salto termico il radiatore sarà mediamente a 57,5 gradi e la resa termica è praticamente la stessa

Se invece i 70 gradi ti servono per un lungo periodo ecco che l'efficenza va farsi benederire..non sono stato ad andarmi a cercare i cop di questa macchina quando produce acqua a 70 gradi ma non è difficile immaginare che sia sicuramente svantaggiata rispetto a una caldaia a condensazione a metano e di molto ..col gpl non saprei

Ma la regola è sempe la stessa nelle pompe di calore maggiore è la temepratura di mandata e maggiore è l'assorbimento elettrico cioè il consumo elettrico poi il calo eventuale di resa etc lasciamolo da parte

Sarà comveniente scaldare acqua a 70 gradi quando l'efficienza delle pompe di calore salirà ancora..il margine di sviluppo c'è considerando che il cop teorico di una macchina che condensa a 70 gradi e evapora a 2 è di circa 4 mentre quello di una macchina reale in queste condizioni non è manco 2

A parte che per scaldare l'acqua a 70 gradi il gas refrigerante deve condensare ancora più alto

[hydeh24]

Domanda, in una applicazione a bassa temperatura, diciamo a 35° in climi semi rigidi (-5/-10°), le pompe di calore come questa "H HT" a iniezione di vapore hanno dei vantaggi rispetto a quelle normali (es. Altherma 3 R o Altherma 3 H)?
Dal marketing di Daikin sembra che questa "H HT" sia meglio in tutto, più efficiente alle basse temperature (e a quelle alte), T mandata massime maggiori, operatività a T esterne inferiori, più silenziosa ("LA Quintessenza della Pompa di Calore" :-))... dove sta la fregatura? solo nel prezzo?

[triuso]

la prima cosa è la taglia minima..

[raffaelem]

...resistenze

[hydeh24]

...resistenze

Ok per la taglia minima, ma per resistenze cosa intendi per favore? o forse non era per la mia domanda?

[raffaelem]

Non era per te, era in risposta al post di triuso che però ha tolto il link alla scheda tecnica con il range operativo dal quale mi era sembrato di notare che i famosi 70° si raggiungono a suon di resistenze.

[triuso]

si esatto il mio grande sospetto che sia una operazione di marketing tremendo.... i 70 gradi siano raggiunti in realtà con un surriscaldatore ossia l'acqua calda esce dal condensatore della macchina a max 63 gradi e quei 7 gradi per arrivare ai 70 siano guadagnati da una resistenza elettrica
Però se è così il tutto è poco chiaro e sto cercando di approfondire

[fcattaneo]

.. i 70 gradi siano raggiunti in realtà con un surriscaldatore ossia l'acqua calda esce dal condensatore della macchina a max 63 gradi e quei 7 gradi per arrivare ai 70 siano guadagnati da una resistenza elettrica

Ma chi vi racconta queste storie ?

Io sul sito della H HT leggo :

In collaborazione con il giapponese Daikin Technology and Innovation Centre, Daikin Europe ha sviluppato un compressore esclusivo in grado di fornire acqua a 70°C.

A pag. 7 di questo documento specificano ancora :
. Il compressore Daikin Altherma 3 H HT è in grado di erogare una temperatura dell'acqua di ben 70 °C autonomamente.

Del resto mi sembra di aver capito che questo prodotto sostituisce il vecchio modello a doppio ciclo, che arrivava a 80 gradi e che era prodotto in Belgio ( dove, ho letto da qualche parte, viene ora prodotta questa ).

F.

[triuso]

autonomamente..rispetto a cosa?? credo che l'interpretazione corretta sia rispetto a una caldaia visto che normalmente i sistemi daikin sono anche integrabili in impianti ibridi ossia con caldaia

Per ora è solo un sospetto..il polo produttivo daiki in europa è nella repubblica ceca credo che li costruiscano anche compressori.ma la testa progettuale è sempre in giappone

[fcattaneo]

"Autonomamente" significa "da solo"...
Nelle spiegazioni è evidente che non ci sono resistenze che scaldano l'acqua a 70 gradi.
Se qualcuno ha un'idea diversa pubblichi i riscontri che ha..

Con le "supposizioni" non si va da nessuna parte.

La HT doppio ciclo era prodotta in Belgio.. di conseguenza credo che lo sia anche questa, anche perché immagino non abbiano chiuso quello stabilimento.

Per maggiore info, in Belgio ci sono anche le camere climatiche dove possono simulare qualsiasi condizione esterna di temperatura ed umidità, al fine di testare le macchine.
Questo evince che anche la progettazione o comunque una parte fondamentale di questa, viene fatta in Belgio.
( .. non che sia un plus.., come la possibilità di produrre acqua a 70 gradi.. tuttavia questa é la realtà ).

F.

[raffaelem]

Questo era il link di partenza
https://my.daikin.eu/content/dam/MDM...125789B_it.pdf

[triuso]

autonomamente appunto significa che da sola quella pompa di calore può aver la mandata fino a 70 gradi non esclude un aiutino con le resistenze

gli indizi sono che per fare il ciclo antilegionella usa i riscaldatori di riserva in uno schema compare un riscaldatore delle scambiatore a piastre di potenza ignota tradotto il altra parte come riscaldatore del fondo..se ha qualche decina di watt è un riscaldatore del fondo se ha qualche kw no
Ma in uno schema del circuito frigo è indicato chiaramente attaccato allo scambiatore a piastre che è isolato e non può quindi scaldare il fondo

poi c'è sto parametro

Al di sopra di una temperatura ambiente di 10°C, la pompa di calore funzionerà fino a 55°C. Configurando un setpoint più alto con una temperatura ambiente che è più alta della temperatura di equilibrio impostata, si eviterà che il riscaldatore di riserva offra assistenza. Il riscaldatore offrirà assistenza SOLO se si aumenterà la temperatura di equilibrio [5‑01] fino alla temperatura ambiente richiesta che è necessario ottenere per raggiungere il setpoint più alto.

C'è poi che per funzionare a 70 va impostata che lavora su radiatori e in quel campo viene fissato il delta t del circolatore a 10 gradi cioè alto più del solito ergo meno circolazione di acqua

E non c'è nessun cop dichiarato quando funziona con mandata a 70 e zero gradi esterni o meno perchè ovviamente i 70 gradi servirebbero quando fuori c'è freddo
A parte che non sarebbe manco un problema un aiutino con una resistenza perchè in quelle condizioni il cop cosa sarà 1,5?? o meno

Insomma sa molto di commerciale e infatti il prodotto attira è la soluzione facile facile ma i 70 gradi sono vellitari sicuramente antieconomici

[hydeh24]

Non tocco il discorso alte temperature.
Per quanto riguarda le T normali per impianti a medio basse temperature, macchine come queste con iniezione di vapore hanno vantaggi/svantaggi rispetto a quelle standard (as esempio altherma H vs H HT).
ho capito che le H HT partono dai 14KW in su... e questo è già un bel limite, e che probabilmente costeranno significativamente di più.
Ma nel funzionamento hanno effettivamente vantaggi di efficienza / silenziosità? dal marketing sembra che abbiano COP migliori e rumore inferiore. Hanno però qualche lato negativo nel funzionamento tipo fragilità, manutenzione, modulazione limitata etc?

[fcattaneo]

....
ho capito che le H HT partono dai 14KW in su... e questo è già un bel limite, e che probabilmente costeranno significativamente di più.
Ma nel funzionamento hanno effettivamente vantaggi di efficienza / silenziosità?

Credo che chi ha bisogno di alta T è praticamente impossibile che necessiti di una PDC di bassa potenza.. questo rende logica la scelta della taglia.

Nel funzionamento hanno sicuramente vantaggi nel campo di utilizzo per il quale sono state progettate.

Ricordo che le HT a doppio ciclo erano convenienti per T di mandata superiori a 46 gradi.. sotto erano in perdita ( in senso del COP ).. queste saranno qualcosa di simile.

Come ogni macchina HT è efficiente e utile solo se serve effettivamente, altrimenti si spende di più per avere meno di quello che offre una PDC in BT; questo almeno quello che suggerisce la tecnica cosi come è sempre stata.. certamente tutto è in evoluzione e sarebbe opportuno discuterne avendo tra le mani delle tabelle di efficienza di questa macchina. ( cosa che non ho.. )

F.

[triuso]

il modello a doppio stadio ha un senso a livello tecnico..se proprio ti serve acqua a 70 o 80 gradi quello è il modo di produrla..attualmente....poi se in italia stante le tariffe di gas e luce non è conveniente è altra storia
Ma la cosa da capire è che produrre acqua a 70 gradi comporta sempre lo stesso lavoro sia che lo fai con un solo stadio se ci riesci o che lo fai con 2..anzi il ciclo a doppio stadio è quasi certamente più efficiente

Questa H HT 3 anche se ci arriva a 70 di solo compressore ce la fanno andare solo per esibire un primato e sfruttare commercialmente la cosa e infatti come si vede viene già proposta come soluzione plug in ...daikin in questo è maestra

[fcattaneo]

....
il modello a doppio stadio ha un senso a livello tecnico..se proprio ti serve acqua a 70 o 80 gradi quello è il modo di produrla..attualmente....

Questa pero non è a doppio stadio e con l'uscita di questo modello hanno smesso di fare quella a doppio stadio. ( significa immagino che il prodotto si sarebbe sovrapposto ).

Questa non raggiunge gli 80 gradi ma arriva comunque vicino, mantenendo anche una buona efficienza alle T più basse e una modulazione migliore nonchè la possibilità di produrre anche freddo ( cosa che la doppio ciclo non poteva fare ).

Di fatto la doppio stadio è stata uccisa da questo nuovo prodotto.. non mi sembra marketing ma piuttosto un dato sostanziale.

F.

[hydeh24]

Daikin, la definisce infatti la QUINTESSENZA delle pompe di calore. :-) Scusate ma mi fa ridere ogni volta che lo leggo.
Mi ha incuriosito perchè dal poco materiale che ho trovato non vedo indizi di COP inferiori alle basse temperature. Anzi sembra che i cop siano anche migliori (ma ho trovato pochi punti di riferimento). Quindi presumo che il prezzo e la taglia minima siano i fattori limitanti alla sua adozione per adesso.

[triuso]

fidatevi che Daikin è abbastanza spregiudicata a livello marketing
Comunque alla fine se ti serve acqua a 70 gradi per un lungo periodo della stagione sarà un bagno di sangue a livello economico
Il senso dell'operazione di fargli fare 70 gradi che sono un limite poco consono a una macchina a R32 è di convincere installatori e progettisti e anche clienti finali.che timore hai di non farcela con i radiatori questa arriva 70 gradi quindi fai senza sbatterti a maggiorare i radiatori e altre operazioni "noiose"

Sarebbe bello avere un cop con mandata a 70 gradi e magari 0 esterni..io non l'ho trovato per ora

[fcattaneo]

....
Questa pero non è a doppio stadio e con l'uscita di questo modello hanno smesso di fare quella a doppio stadio. ( significa immagino che il prodotto si sarebbe sovrapposto ).

Supposizione sbagliata.. in listino c'e' ancora la doppio stadio... Non so chi mai l'acquisterà ma comunque c'e'.

F.

[triuso]

Ma è giusto che la tengano a catalogo quella a doppio stadio ha un senso questa altra è un prodotto da 110
Così come altri produttori hanno ad esempio un secondo stadio per collegarli a vrf sempre per fare acqua a 70 gradi diciamo così per davvero
La H HT3 è una declinazione di daikin di una pompa di calore europea..profondità notevole silenziato il ventolone credo perchè questa cosa è richiesta in qualche paese europeo predisposta per il cavo scaldande dello scarico..insomma un leggero influsso di termopippa professionale

[raffaelem]

..insomma un leggero influsso di termopippa professionale

una "professional termopippa injection" insomma

[fcattaneo]

La H HT3 è una declinazione di daikin di una pompa di calore europea..profondità notevole silenziato il ventolone credo perchè questa cosa è richiesta in qualche paese europeo predisposta per il cavo scaldande dello scarico..insomma un leggero influsso di termopippa professionale

Ma io la vedo esattamente per quello che è ..semplicemente una gas injection... non capisco quale sia il problema di portare sul mercato una gas Injection.

Il cavo scaldante Daikin l'ha abbandonato a 3 generazioni di macchine...

[Manuele16]

Salve a tutti scusate l'intromissione.
stavo cercando il COP o il consumo in KW a -7° della EPRA014-018DV, mi sapreste aiutare? Ho guardato la scheda tecnica sul sito Daikin ma non ho trovato specificato questo valore.

[Roby_wood3]

Salve a tutti scusate l'intromissione.
stavo cercando il COP o il consumo in KW a -7° della EPRA014-018DV, mi sapreste aiutare? Ho guardato la scheda tecnica sul sito Daikin ma non ho trovato specificato questo valore.

qui i dati della 14kw a -7.

Temperatura acqua uscita condensatore
35			45			55			65
HC	PI	COP	HC	PI	COP	HC	PI	COP	HC	PI	COP
10,65	3,52	3,03	10,65	3,85	2,77	10,99	4,79	2,29	9,96	5,51	1,81