Proposta del termotecnico pdc+ solare termico + fv.

[Marco0312]

Ciano a tutti, sono un nuovo utente, quindi per prima cosa vi faccio i miei complimenti per il forum e per tutti gli appassionati che danno supporto tecnico.
Veniamo al sodo, io sto ristrutturando una casa indipendente su 2 livelli (circa 110 mq per piano) zona climatica E, 2404 gradi giorno.
La ristrutturazione porterà l’immobile in classe A 4 (no gas) con riscaldamento a pavimento, VMC centralizzata, condizionamento canalizzato.
L’architetto che sta seguendo la legge 10 e 110% mi ha mandato un computo metrico con impianti:
n persone 4 (2 adulti 2 ragazzi).

FV con inverter 6kw e accumulo 9.6 kWh monofase.
PDC 12 kW con accumulo inerziale, COP 4,5 (aria est. 7 gradi acqua 35-55 gradi), potenza frigorif. 6,69 Kw EER 4,38.
Solare termico per acs formato da 2 collettori marca Resol a circolazione naturale temo di stagnamento 216,9 gradi, boiler da 300 litri.

Non essendo esperto, provo a reperire info a dx e sx e come spesso capita le risposte sono contrastanti, quindi vi chiedo, voi consigliereste di gestire acs con solare termico oppure con PDC?
I dati riportati sono sufficienti?
Grazie in anticipo e spero che questo post possa essere d’aiuto anche per altri utenti.

[Anywhere]

Se monterai solare-termico, ACS la gestirai con PdC E solare-termico.
D'estate la PdC probabilmente non farà mai carichi ACS, ma d'inverno il sole non è abbastanza forte per tutto il fabbisogno, anzi nei mesi più freddi e "scuri" il solare-termico non produce proprio nulla e rischia solo di ghiacciare, e allora entrerà in gioco la PdC.

Scusa, ma così, per curiosità: 220 mq totali, classe A4 e hanno previsto una PdC da 12 kW???

No, te lo chiedo perché io ho 300 mq, probabilmente A4 tirato, 20 kWp FV e monterò 8-10 kW (zona D).

Qualcosa non torna...

Inoltre, solare-termico a circolazione naturale col 110%? Si può fare di meglio... Dai un'occhiata ai sistemi a svuotamento (drain-back)

Ultima nota sull'accumulo: boiler o termoaccumulatore?
Nel primo caso, acqua ferma e legionella (nulla di grave, ma c'è di meglio), nel secondo caso 300 L sono pochini per 4 persone (rende circa 220 L di ACS).
Consiglierei termoaccumulatore PIT da 500 L.

Ultimissima: VMC centralizzata e condizionamento canalizzato... Doppia canalizzazione, e doppia PdC...
IL tuo TT sembra che sia un po' di manica larga.
Radiante freddo e VMC deumidificatrice no?

NOn è indispensabile, ma se indicassi marche e modelli dei materiali sarebbe utile.

Cmq i più esperti potranno darti consigli migliori dei miei, alla fine io solo una casa conosco

[Marco0312]

Grazie anywhere
Provo a risponderti punto punto
solare Termico, se ho ben capito quindi tu consigli di gestire tutto con PDC?
oppure PDC + solare con svuotamento?
Classe energetica purtroppo non sono in grado di dirti se il calcolo del TT sia corretto (12 kw Di PDC per zona monza/brianza) ed è uno dei motivi per il quale mi sono affidato ad un TT, comunque appena ricevo APE post, ti saprò dire gli effettivi consumi al mq.
boiler o termoaccumulatore?
prendo spunto e valuto il tuo consiglio,
ma a livello manutenzione e costi di mantenimento come si comportano?
condizionamento
Sinceramente non mi convince molto il pavimento freddo d’estate (parlo di confort...piedi freddi).
Detto questo pensavo che la doppia gestione VMC e Condizionamento avesse il vantaggio che nello stesso abbassamento ci stesse tutto.

ultima domanda ma se fosse veramente 12 Kw, consigliate una monoblocco o splittata?

ma in ogni caso grazie dei tuoi preziosi spunti di riflessione

[Anywhere]

solare Termico, se ho ben capito quindi tu consigli di gestire tutto con PDC?
oppure PDC + solare con svuotamento?

Credo di capire che non hai bene idea di come funziona il solare-termico nel caso di integrazione per la produzione di ACS (il caso più comune, esistono altri modi per integrarlo con il riscaldamento, ma sono più complessi e poco usati).

Provo a spiegarlo in breve, è molto semplice. Avrai 3 componenti dell'impianto che andranno ad agire sull'ACS:
- il boiler
- la PdC
- i pannelli solari


Come vedi dal disegno, il boiler ha il tubo in alto per l'uscita dell'ACS, il tubo in basso per l'entrata acqua fredda dall'acquedotto e due serpentine: una collegata ai pannelli solari e un'altra alla caldaia o PdC.
L'acqua che è nel boiler è acqua potabile, e non entra mai in contatto con quella presente nell'impianto solare (acqua "sporca") né con quella del generatore (altra acqua "sporca"), ma le serpentine permettono il trasferimento di calore dalle fonti esterne (pannelli e generatore).

Quando è estate e i pannelli sono "caldi", la serpentina in basso farà in modo di scaldare l'acqua del boiler.
Quando è inverno e i pannelli sono "freddi", toccherà alla PdC scaldare l'acqua del boiler, usando la serpentina in alto.
Nelle mezze stagioni, è possibile che facciano un po' e un po', anche in contemporanea.

Questo è un impianto "standard", sono sicuro che anche il tuo funzionerà così.
Non sceglierai tu "come" gestire il caldo del boiler, ma sarà la sonda a dire alla PdC se e quando è il momento di scaldare, è automatico.

Classe energetica purtroppo non sono in grado di dirti se il calcolo del TT sia corretto (12 kw Di PDC per zona monza/brianza) ed è uno dei motivi per il quale mi sono affidato ad un TT, comunque appena ricevo APE post, ti saprò dire gli effettivi consumi al mq.

Visto che ti sei affidato a un TT, questo dovrebbe averti dato non solo gli APE ante e post-simulato, ma anche le relative relazioni "ex legge 10" su cui i due APE sono basati.
Per dimensionare la PdC, si legge dalla relazione post-simulata il valore Qh (oppure ETh e si moltiplica per i mq).
Si prendono anche i valori "T di progetto", "gradi giorno" e "ore di funzionamento" per la tua zona climatica.
Se hai questi valori postali, ci vuole un secondo a capire di quanta potenza massima necessiti.
Nel mio caso sono passato da 3 TT differenti, che mi avevano sparato 32 kW, 16 kW e 16 kW... Alla fine ho fatto da solo... risultato 8,5-10 kW massimi.
Il dimensionamento è importante: più il generatore è potente più le bollette sono salate. Al contrario, se è poco potente, d'inverno avrai freddo.
Al TT frega poco che sia dimensionato bene, preferiscono esagerare così da non lasciarti al freddo. Tanto le bollette le paghi tu, mica loro, ma se resti al freddo la colpa è del TT... fai 2 + 2...

boiler o termoaccumulatore?
prendo spunto e valuto il tuo consiglio,
ma a livello manutenzione e costi di mantenimento come si comportano?

Più o meno equivalenti.
La differenza sta nel fatto che con il boiler hai acqua "ferma" e rischio (minimo) di legionella (devi fare un ciclo ad alta temperatura una volta a settimana, ma lo potrai impostare in automatico sulla PdC), mentre il termoaccumulo produce ACS "istantanea", ma ha meno autonomia del boiler a parità di litri (da un 300 L a 50° tiri fuori 220 L di acqua calda).
Io metterò il termoaccumulo della Daikin che è l'unico fatto in un materiale plastico che richiede meno manutenzione ed è già predisposto per il collegamento con solare-termico drain-back (altra manutenzione di meno).

condizionamento
Sinceramente non mi convince molto il pavimento freddo d’estate (parlo di confort...piedi freddi).
Detto questo pensavo che la doppia gestione VMC e Condizionamento avesse il vantaggio che nello stesso abbassamento ci stesse tutto.

Ahah ma no, non è che senti "freddo" ai piedi, il pavimento sarà piacevolmente "fresco". Ma è questione di gusti.
VMC e condizionamento entrambi canalizzati immagino viaggino in parallelo sullo stesso controsoffito, non è necessario abbassare ulteriormente. E' che c'è il doppio costo delle due canalizzazioni differenti (e doppia possibilità di errore, doppia manutenzione) e dubito avrai climatizzati anche i bagni.
Ma anche qui è questione di gusti.

ultima domanda ma se fosse veramente 12 Kw, consigliate una monoblocco o splittata?

Zona E, meglio splittata.
La differenza principale è il fluido che passa nei tubi all'esterno: le split fanno passare il gas, le monoblocco l'acqua.
In inverno, in zone fredde, se la PdC è spenta (tipo se vai in settimana bianca e spegni tutto) e non circola acqua è possibile che si ghiacci e spacchi la tubazione.
Per carità, rischio estremamente minimo, ma se hai spazio all'interno metti una split.

[Marco0312]

[/QUOTE]Anywhere TOP
poche parore chiare e coincise, quindi complimenti.
Come diceva qualcuno...Non hai veramente capito qualcosa fino a quando non sei in grado di spiegarla a tua nonna (io in questo caso faccio la nonna )
Classe Energetica
Il mio immobile si trova in Zona E, Temp. prog. -5,2°C,2404 gradi giorno.
ma quindi sul solare termico vs pompa di calore per ACS mi sembra di capire che tu opti per il connubbio tra i due.
Perchè uno dei tarli presi sempre da internet che ho è.. che ho trovato diversi contenuti a favore della PDC VS Solare e non ho trovato nulla che dica il contrario.
Mi permetto con umiltà di riassumerli:
Con il solare term. tolgo spazio a pannelli FVT (che potrebbero servire al PDC per produrre ACS), in più gli stessi pannelli se non scaldano ACS posso accumularli in Batterie-Auto Elettrica....
Inoltre con il solare Termico dicono che il guadagno che avrei da Maggio a Settembre (considera che vivo al Nord) lo investirei in manutenzione (Calcare ed ebollizione/Glicole).
Quello che non ho capito è, il calcare che menzionano si depositerebbe boiler/accumulatore?
Se si (come immagino) cosa cambia .....Anche la PDC accumula nello stesso serbatoio, è possibile che con il solare avendo temp maggiori d'estate, ci sia più calcare? (mi sono perso qualcosa?).
E' possibile che il solare sia maggiormente consigliato in Centro-Sud Italia?
termoaccumulo della Daikin mi sembra fantastico, ma la minor manutenzione è sempre relativa al calcare? In questo caso Il Termo Accumulo deve avere lo stesso marchio della PDC?

Grazie ancora e spero che la tua/vs conoscienza sia utile anche per altri utenti.

[Anywhere]

Il solare termico è sempre accoppiato a un generatore (PdC o caldaia) perché è una fonte incostante: d'inverno sennò come la fai ACS?

Vero che serve spazio sul tetto, lo togli al FV se non ne hai abbastanza. In questo caso, meglio più FV.

Vero il problema ebollizione/congelamento/glicole, ma è vero solo per gli impianti pressurizzati. Il tipo a svuotamento (drain-back) ne è esente: quando fa troppo caldo o freddo viene, appunto, svuotato.

Falso, invece, che può avere problemi di calcare: l'acqua del circuito è sempre la stessa, non c'è ricambio e la quantità di calcare nella stessa acqua che circola non è abbastanza per dare problemi.

Il problema del calcare nel boiler è un'altra cosa, non c'entra col solare-termico (i due sistemi non si scambiano acqua, ma solo calore tramite la serpentina).
È dovuto al fatto che il boiler viene riempito di acqua potabile "nuova" di continuo e riscaldata, e questo porta alla formazione di depositi.
Cosa che non succede nei termoaccumulatori, perché riempiti di acqua "tecnica" (sporca) che non viene mai cambiata.

Un altro problema che hanno gli accumulatori (sia boiler che termoaccumulatori) è la corrosione, che viene mitigata dal cosiddetto "anodo sacrificale" (che va cambiato ogni tot). Il termoaccumulatore Daikin ne è esente, visto che è fatto di plastica e non di metallo e quindi non ha neanche l'anodo.

Sì il termoaccumulatore Daikin può essere usato anche da PdC non-daikin, la versione "standalone" si chiama HybridCube.

Io personalmente sono ancora indeciso tra questo e un termoaccumulatore da 800 L a piastre, visto che HybridCube lo fanno max da 500 L, perché ha più autonomia.

[litodanie]

Salve, so di chiedere molto, ma che soluzione posso adottare per i seguenti requisiti:


1) avere una pdc (riscaldamento+acs) che faccia anche espansione diretta per 4 o 5 split

2) che sia ottimizzabile da fv (Smart-grid?)

3) installare la centrale termica all'interno di un piccolo locale di 1,10 x 2,50 m e di altezza 1,75 m (il motore della pdc andrebbe sopra a meno di 1 m)


Esiste qualcosa tra i 7 e gli 11 kW? Grazie!

[Anywhere]

Per i punti 1 e 2 l'unica che conosco che possa fare una cosa del genere è la Samsung EHS TDM.

Per il punto 3, auguri... Non sarà facile

[litodanie]

Per i punti 1 e 2 l'unica che conosco che possa fare una cosa del genere è la Samsung EHS TDM.

Per il punto 3, auguri... Non sarà facile

Grazie. Per il punto 1 so che ci dovrebbe essere la Daikin Hybrid ma appunto è una pdc ibrida/caldaia e la vorrei evitare. Mi sembra di ricordare invece che ci fosse anche una Mitsubishi, ma non ricordo il modello.

Per il punto 3 pensavo anche a una soluzione con un accumulo acs e tecnico separati, ne ho trovati di 160 cm di altezza... certo siamo al limite e ci sono gli attacchi... dovrei trovare qualcosa di almeno 150/140 cm massimo in altezza...

[Anywhere]

Le ibride con espansione diretta non c'entrano nulla.
Sono ibride elettrico-gas (metano o GPL).

Sono certo al 99% che Daikin non produce nessuna PdC che possa gestire anche split a espansione diretta.

Forse intendi sistemi VRF/VRV?

[litodanie]

Questa Anywhere https://www.daikin.it/content/dam/DA...d_18092020.pdf

[Anywhere]

Questa mi mancava... Sembrerebbe un sistema VRF (espansione diretta) con integrata la HPU Hybrid, che fa da modulo idronico per la distribuzione del riscaldamento (termosifoni o radiante) e ACS.

Sinceramente mi sembra alquanto ridondante...

Se cerchi qualcosa del genere, ma solo elettrico senza la componente gas, allora guarda i sistemi VRF/VRV.
Toshiba ha un sistema molto modulare, ma mi pare che parta da 12 kW.

Ma per curiosità, vuoi sfruttare il 110% anche per raffrescamento, che vorresti ad aria, e magari avere una sola unità esterna che fa tutto?

Per l'accumulo, esiste un Cordivari che si monta in orizzontale... Ma non ho idea delle dimensioni e delle prestazioni.

[litodanie]

Ma per curiosità, vuoi sfruttare il 110% anche per raffrescamento, che vorresti ad aria, e magari avere una sola unità esterna che fa tutto?

Per l'accumulo, esiste un Cordivari che si monta in orizzontale... Ma non ho idea delle dimensioni e delle prestazioni.

Esattamente! E' l'unica soluzione che avrei per sfruttare il raffrescamento in ambito 110 e mantenere i termosifoni.

Posso montare un accumulo di una marca e la pdc di un'altra marca? Perdo qualcosa in compatibilità/efficienza.

Altrimenti per sopperire all'accumulo potrei prevedere una pdc elettrica per riscaldamento e uno scaldabagno a gas per l'acs. Ma il 110 permette questa configurazione? Grazie.

[Anywhere]

Esattamente! E' l'unica soluzione che avrei per sfruttare il raffrescamento in ambito 110 e mantenere i termosifoni.

La soluzione "standard" è sostituire i termosifoni con i fancoil (nello stesso spazio/nicchie), che fanno anche raffrescamento, ma non sempre è facilmente praticabile.

In entrambi i casi, sia se mantieni i termosifoni che se metti i fancoil, devi verificare/calcolare la temperatura di mandata dell'acqua: generalemente i termosifoni lavorano ad alta temperatura (possono lavorare a media o addiruttura a bassa se hai abbastanza termosifoni e ogni termosifone ha abbastanza elementi) e i fancoil a medio/bassa.

Una seconda soluzione è, appunto, un sistema VRF/VRV che provvede al riscaldamento e raffrescamento tutto ad aria tramite unità interne, tipo quelle della scheda Daikin MultiHybrid, ma in quel caso i termosifoni andrebbero eliminati.

Un'altra possibile soluzione, sempre eliminando i termosifoni e climatizzando ad aria, è installare un'aggregato compatto, tipo Brofer Compact 06.
E' la soluzione in assoluto più completa e confortevole: una sola macchina ti fa riscaldamento, raffrescamento, ACS (d'estate la fa gratis) e anche VMC; e non ha neanche l'unità esterna.
Però richiede una casa piccola o molto bene isolata, perché eroga circa 5 kW e di fare le canalizzazioni dell'aria.

Purtroppo, a parte la Samsung EHS TDM, non ne conosco altre che funzionano in questo modo.

Posso montare un accumulo di una marca e la pdc di un'altra marca? Perdo qualcosa in compatibilità/efficienza.

Tranquillamente, non dipende dalla marca ma dalle specifiche, quale dispersione del calore, superficie degli scambiatori, ecc. Ci sono accumuli più buoni e altri meno buoni, ma generalmente sono tutti "compatibili".

Altrimenti per sopperire all'accumulo potrei prevedere una pdc elettrica per riscaldamento e uno scaldabagno a gas per l'acs. Ma il 110 permette questa configurazione? Grazie.

Se vuoi mantenere anche il gas, allora la soluzione Daikin che hai trovato calza perfettamente.
Installare due impianti differenti per climatizzazione e ACS col 110% è un po' borderline, ma un bravo termotecnico può scrivere una relazione che giustifica la scelta.

In finale, dipende da quello che vuoi ottenere, te li metto in ordine di quello che andrei a valutare io:

• aggregato compatto
  • comfort: massimo
  • rispamio: alto
  • costo: medio-basso
  • spazio in centrale termica: medio-basso (accumulo integrato di medie dimensioni)
  • interventi: controsoffiti, canalizzazioni dell'aria e rimozione dei termosifoni
• VRF/VRV
  • comfort: medio-alto
  • risparmio: medio-alto
  • costo: medio
  • spazio in centrale termica: medio (accumulo e modulo idronico)
  • interventi: installazione unità interne, stesa dei tubi per refrigernate, tracce elettriche e rimozione termosifoni
• Fancoil
  • comfort: medio-basso
  • riparmio: medio-alto
  • costo: medio
  • spazio in centrale termica: medio (accumulo e modulo idronico)
  • interventi: sostituzione termosifoni, tracce elettriche e scarichi condensa
• Samsung EHS TDM o simile
  • comfort: medio
  • risparmio: medio
  • costo: medio-alto
  • interventi: poco invasivi (installazione unità interne, stesa dei tubi per refrigerante e tracce elettriche)
  • spazio in centrale termica: medio (accumulo e modulo idronico)
• Daikin MultiHybrid o simile
  • comfort: basso
  • risparmio: basso
  • costo: medio-alto
  • spazio in centrale termica: pochissimo (niente accumulo, solo modulo idronico)
  • interventi: installazione unità interne, stesa dei tubi per refrigerante e tracce elettriche

[litodanie]

Anywhere sei utilissimo e ti ringrazio.

Non sostituirò i termosifoni. (Al limite da ghisa posso passare a alluminio e metterne alcuni più grossi). Questo perchè:

• Pur avendo tubazioni in multistrato rifatte nel 2006, non sono adatte alla mera sostituzione con fancoil, quindi andrebbero ripassati tutti i nuovi tubi e non lo voglio fare.
• Neanche voglio rimuoverli per andare tutto ad aria. anche perchè isolerò solo il sottotetto (<25%). Il comfort del termosifone per me non è negoziabile con nessuna altra soluzione (se non con il radiante a pavimento che però non posso fare perchè non possiamo smantellare il pavimento)

A oggi, con infissi vecchi, senza isolamento del sottotetto e attuali termo in ghisa, con 45° gradi di mandata media stagionale h24 ho la casa a 20°. Nei periodi più freddi (giorni critici) non supero i 55°

Se non trovassi una macchina compatibile ai miei bisogni potrei optare anche per una pdc classica e aggiungere degli split idronici piuttosto che a espansione diretta, questi sempre per fare principalmente raffrescamento, e al limite anche aiutarmi in riscaldamento nei giorni critici. In questo caso gli split potrebbero gestire una mandata di 40/45°?

Ancora grazie, credo che le mie opzioni siano esclusivamente le ultime due, la scelta dipenderà dalla questione dell'accumulo e dagli spazi stretti del locale tecnico...

[Anywhere]

Immaginavo fosse questo il caso, in fondo è una questione di preferenze personali

Se già oggi coi termi mandi a 45/55 e riesci a mantenere 20 interni non vale neanche la pena cambiarli.

Gli split idronici sono fancoil a tutti gli effetti, solo che stanno a parete invece che a pavimento.
Dipende da quanti ne metti e a che T mandi se riesci a fare un raffrescamento sufficiente, ma dovrebbe essere fattibile quasi sempre.
Per il riscaldamento, 40/45 è una T ottima per i fancoil, soprattutto per integrazione.

In realtà ti stai orientando su un'ulteriore possibilità che è quella di un impianto a medio-bassa T con distribuzione mista termi e fancoil, che è abbastanza comune nelle ristrutturazioni a basso impatto.

[litodanie]

Se già oggi coi termi mandi a 45/55 e riesci a mantenere 20 interni non vale neanche la pena cambiarli.

Per il riscaldamento, 40/45 è una T ottima per i fancoil, soprattutto per integrazione.

In realtà ti stai orientando su un'ulteriore possibilità che è quella di un impianto a medio-bassa T con distribuzione mista termi e fancoil, che è abbastanza comune nelle ristrutturazioni a basso impatto.

Lo so, ma ho alcune stanze come le camere da letto e l'ingresso in cui facilmente potrei raddoppiare la superficie del termo e a quel punto li cambierei tutti per non avere misto di modelli diversi alluminio/ghisa.

L'unico dubbio che ho e che mi ha fatto venire un installatore venuto a casa mia, è che il termotecnico potrebbe incontrare difficoltà in ottica 110% a giustificare nel progetto l'installazione di split in stanze dove ci sono (e resteranno) anche i termosifoni, come se in ogni stanza ci dovesse essere solo un emittente. A me pare strano, perchè dovrebbe essere la stessa cosa che aumentare la superficie scaldante (invece che un termosifone + grosso, metto un termo + split) per ridurre la T di mandata e quindi i consumi, quindi ok in ottica di efficientamento.

Spero che questa interpretazione possa chiarirmela positivamente il termotecnico e riuscire a realizzare il progetto che ho in mente.

Secondo te perderei molto in termini di efficienza di consumi se invece di avere split a espansione diretta avessi split fancoil? Se la cosa è trascurabile posso rimuovere il vincolo del punto 1) della mia ricerca e a questo punto cercare di soddisfare solo i punti 2) Smart-grid e 3) Cercare un bollitore che mi entri in altezza di 1,75 m nel locale tecnico...

Grazie

[Anywhere]

L'unico dubbio che ho e che mi ha fatto venire un installatore venuto a casa mia, è che il termotecnico potrebbe incontrare difficoltà in ottica 110% a giustificare nel progetto l'installazione di split in stanze dove ci sono (e resteranno) anche i termosifoni, come se in ogni stanza ci dovesse essere solo un emittente. A me pare strano, perchè dovrebbe essere la stessa cosa che aumentare la superficie scaldante (invece che un termosifone + grosso, metto un termo + split) per ridurre la T di mandata e quindi i consumi, quindi ok in ottica di efficientamento.

Spero che questa interpretazione possa chiarirmela positivamente il termotecnico e riuscire a realizzare il progetto che ho in mente.

Nel 110% non c'è alcun tipo di vincolo per il tipo o modo o quantità delle emissioni.
Anche nei sw per fare L10 non devi specificare quali/quanti elementi hai in un locale, ma solo la quantità di emissione.
In sintesi, visto che le emissioni sono regolabili, puoi fare come meglio credi e non è contestabile.

Secondo te perderei molto in termini di efficienza di consumi se invece di avere split a espansione diretta avessi split fancoil? Se la cosa è trascurabile posso rimuovere il vincolo del punto 1) della mia ricerca e a questo punto cercare di soddisfare solo i punti 2) Smart-grid e 3) Cercare un bollitore che mi entri in altezza di 1,75 m nel locale tecnico

Probabilmente la differenza è minima.
COP/EER di una espansione diretta e quello della PdC idronica dovrebbero essere simili, misurati alle stesse condizioni. Il fluido vettore dovrebbe incidere poco.
In ogni caso, per sicurezza, confronta i dati di due schede tecniche per le diverse tecnologie.
Sicuramente un impianto totalmente idronico è più comune e ti amplia il ventaglio di scelta.

Il punto 2) è soddisfatto da praticamente tutte le PdC di ultima generazione.

Il punto 3) invece lo vedo più complicato... Se non trovi nulla c'è sempre la Daikin che hai indicato che fa ACS istantanea e non richiede accumulo; oppure metti, fuori dal 110%, una mini caldaia solo per ACS a un costo irrisorio.
Il mantenere ACS a gas ha i suoi vantaggi, oltre all'ingombro.

[litodanie]

Il punto 3) invece lo vedo più complicato... Se non trovi nulla c'è sempre la Daikin che hai indicato che fa ACS istantanea e non richiede accumulo; oppure metti, fuori dal 110%, una mini caldaia solo per ACS a un costo irrisorio.
Il mantenere ACS a gas ha i suoi vantaggi, oltre all'ingombro.

E se mantenessi la caldaia già in essere magari adibendola solo all'ACS? Sarebbe una modifica ammessa dai parametri del 110? Nei requisiti si parla di "sostituzione del generatore"...

Quali vantaggi consideri oltre l'ingombro? Disponibilità illimitata di acqua calda? Di contro però resterei con i costi fissi dell'utenza gas, e i costi di manutenzione per controllo della caldaia... Grazie.

[matador0975]

E se mantenessi la caldaia già in essere magari adibendola solo all'ACS? Sarebbe una modifica ammessa dai parametri del 110? Nei requisiti si parla di "sostituzione del generatore"...

In teoria no, perche si parla di sostiruzione parziale (solo generatore) o sostiutzione totale (generatore + distribuzione ed emissione).
In realta la stessa cosa era scritta nella detrazione 65% e ci sono stati delle interpretazioni ENEA (li trovi su internet) in cui lo permettevano.
Diciamo che è un rischio ...

[Anywhere]

E se mantenessi la caldaia già in essere magari adibendola solo all'ACS? Sarebbe una modifica ammessa dai parametri del 110? Nei requisiti si parla di "sostituzione del generatore"...

Anche secondo me se mantieni la caldaia attuale ti esponi al rischio.
Parliamoci chiaro, i criteri delle agevolazioni fiscali, non solo del 110%, sono follia allo stato puro: ma cosa te ne frega, a te Stato, se sostituisco o aggiungo componenti all'impianto? L'importante non è l'efficientamento energetico? Chi si inventa sti criteri andrebbe sottoposto al TSO, perché sarebbe stato davvero molto facile scrivere una legge semplice ed efficace, qualcosa del genere "detrazione di 50€ al mq per ogni classe energetica che salti, di cui minimo tre", con i quali andare a fare e pagare quello che cavolo uno vuole.

Polemica a parte, al tuo posto cercherei, in primo luogo, di eliminare il gas, anche valutando l'installazione di 2 accumuli più piccoli in serie.
Se proprio non dovesse essere fattibile, per un motivo o per un altro, allora andrei di PdC solo per clima e comprerei una caldaietta ACS tipo Ariston o qualcosa del genere, che sono parecchio resistenti, funzionano bene e costano poco.
Insomma, non andrei a rischiare di scontrarmi con la follia burocratica per 500€. Fossero stati 5.000 magari sì, ma per così poco non vale la pena.

Quali vantaggi consideri oltre l'ingombro? Disponibilità illimitata di acqua calda? Di contro però resterei con i costi fissi dell'utenza gas, e i costi di manutenzione per controllo della caldaia... Grazie.

Esattamente quelli che hai scritto, oltre al fatto che l'accumulo ha una certa dispersione che, per quanto piccola, sul lungo periodo non è più trascurabile.
Un altro aspetto negativo del gas al posto dell'accumulo è l'impossibilità di installare il ricircolo ACS, che nel mio caso (casa molto grande) è determinante.

[matador0975]

Parliamoci chiaro, i criteri delle agevolazioni fiscali, non solo del 110%, sono follia allo stato puro: ma cosa te ne frega, a te Stato, se sostituisco o aggiungo componenti all'impianto? L'importante non è l'efficientamento energetico? Chi si inventa sti criteri andrebbe sottoposto al TSO, perché sarebbe stato davvero molto facile scrivere una legge semplice ed efficace, qualcosa del genere "detrazione di 50€ al mq per ogni classe energetica che salti, di cui minimo tre", con i quali andare a fare e pagare quello che cavolo uno vuole.

se ti candidi ti voto.
:-D

[Anywhere]

se ti candidi ti voto.
:-D

Ahah se avessi un po' di tempo ci farei un pensiero, sono davvero stanco di tutta questa burocrazia che ci fa perdere un'enormità di tempo e non è nemmeno efficace.
Considera che per lavoro spesso mi trovo a svolgere attività per la PA e nella maggior parte delle commesse il costo dell'amministrazione (burocrazia) è superiore alla somma dei costi di gestione + analisi + progettazione + sviluppo + installazione + test + documentazione.

Magari l'anno prssimo una chiacchierata con qualche "tecnico" di partito me la faccio, chissà se e quali sarebbero disposti a prestare orecchio -.-'

[litodanie]

Polemica a parte, al tuo posto cercherei, in primo luogo, di eliminare il gas, anche valutando l'installazione di 2 accumuli più piccoli in serie.
Se proprio non dovesse essere fattibile, per un motivo o per un altro, allora andrei di PdC solo per clima e comprerei una caldaietta ACS tipo Ariston o qualcosa del genere, che sono parecchio resistenti, funzionano bene e costano poco.
Insomma, non andrei a rischiare di scontrarmi con la follia burocratica per 500€. Fossero stati 5.000 magari sì, ma per così poco non vale la pena.

Esattamente quelli che hai scritto, oltre al fatto che l'accumulo ha una certa dispersione che, per quanto piccola, sul lungo periodo non è più trascurabile.
Un altro aspetto negativo del gas al posto dell'accumulo è l'impossibilità di installare il ricircolo ACS, che nel mio caso (casa molto grande) è determinante.

Interessante l'idea dei due accumuli in serie, non pensavo si potesse fare. Al momento sto trovando degli accumuli che passerebbero preeecisi precisi dalla porta del locale tecnico, unico dubbio che poi resterebbero solo una decina di cm scarsa in altezza per l'allaccio delle tubazioni.

Altro dubbio, gli split idronici devono essere necessariamente della stessa marca della pdc? Se no, possono avere di conseguenza minor compatibilità e quindi meno funzionalità che un'accoppiata dello stesso marchio?

[Anywhere]

10 cm sono davvero pochi... Ma un bravo idraulico forse ci riesce.
Magari non viene il lavoro più pulito del mondo, ma amen.

Di accumuli in serie se ne vedono più nelle installazioni industriali che non in quelle residenziali, ma in ogni caso è fattibile.

Certo, se possibile, meglio uno solo.

I fancoil dovrebbero essere tutti più o meno compatibili, almeno nella regolazione acceso-spento e nella velocità della ventola, ma non ci metterei la mano sul fuoco... Visto come giocano i produttori, non mi stupirebbe se avessero usato un segnale "proprietario" per il controllo.

[litodanie]

In teoria no, perche si parla di sostiruzione parziale (solo generatore) o sostiutzione totale (generatore + distribuzione ed emissione).
In realta la stessa cosa era scritta nella detrazione 65% e ci sono stati delle interpretazioni ENEA (li trovi su internet) in cui lo permettevano.
Diciamo che è un rischio ...

Anche secondo me se mantieni la caldaia attuale ti esponi al rischio.
Parliamoci chiaro, i criteri delle agevolazioni fiscali, non solo del 110%, sono follia allo stato puro: ma cosa te ne frega, a te Stato, se sostituisco o aggiungo componenti all'impianto? L'importante non è l'efficientamento energetico? Chi si inventa sti criteri andrebbe sottoposto al TSO, perché sarebbe stato davvero molto facile scrivere una legge semplice ed efficace, qualcosa del genere "detrazione di 50€ al mq per ogni classe energetica che salti, di cui minimo tre", con i quali andare a fare e pagare quello che cavolo uno vuole.

Agganciandomi al discorso del mantenere la caldaia (non lo farei, è un rischio inutile) e a cosa dice il decreto:

"Nel contesto del superbonus, l'installazione di pompe di calore può configurarsi come intervento "trainante" (art. 119, comma 1) o "trainato" (art. 119, comma 2) di efficienza energetica.
In entrambi i casi, l’intervento deve configurarsi come sostituzione integrale o parziale del vecchio impianto di climatizzazione invernale e non come nuova installazione."

Ho ancora il dubbio causato dall'interpretazione di queste righe, legato alla possibilità di aggiungere questi split/fancoil idronici insieme ai termosifoni, senza dover necessariamente rimuovere questi ultimi.

Io avevo capito che queste righe intendessero che chiaramente lo Stato non paga la nuova installazione di un impianto di riscaldamento dove prima non c'era nulla, altrimenti tutti correremo a comprarci dei ruderi che sono scatole vuote, ci facciamo cappotto, impianto riscaldamento e infissi e otteniamo la nostra bella casa riqualificata a babbomorto.

Mentre invece c'è chi lo interpreta molto più strettamente come non poter operare nessuna nuova installazione neanche a integrazione, se non in sostituzione di un precedente elemento.
Ad esempio, NO installazione di fancoil in salotto se dal salotto non rimuovo necessariamente il termosifone presente (sostituzione), o un climatizzatore (che però non ho).
Che dal punto dell'efficientamento potrebbe essere addirittura peggio, specialmente in una situazione come la mia dove i termosifoni ricevono già T medie e un fancoil aggiuntivo aumenterebbe la superficie di scambio del calore.
Come ugualmente mi viene da pensare che non si possa neanche aggiungere un termosifone insieme a un altro già presente, mentre aumentare in egual misura gli elementi dello stesso, si?

Sono interpretazioni che mi lasciano nel dubbio e mi fanno avere pareri contrastanti dagli addetti ai lavori, caro matador0975 sapresti dirmi dove cercare più specificatamente queste interpretazioni ENEA di cui mi parlavi? Grazie!

[Anywhere]

Ti riporto la risposta dell'ENEA al quesito 6.D (ex 21) e 7.D (ex 22) delle FAQ che si adattano bene al tuo caso e sciolgono ogni dubbio:

6.D (ex 21)
Nel mio appartamento riscaldato con un impianto a pompa di calore, ho sostituito un’unità esterna di condizionamento con un’altra più efficiente. Posso accedere alle detrazioni fiscali ai sensi del comma 347 della legge finanziaria?

Il comma 5 dell’Art.1 del Testo Coordinato del “decreto edifici” definisce agevolabili ai sensi del comma 347, gli interventi di sostituzione integrale o parziale di impianti di climatizzazione invernale con impianti dotati di caldaie a condensazione, con impianti a pompa di calore ad alta efficienza anche con sonde geotermiche a bassa entalpia. Installato il nuovo generatore, com’è buona regola, per accedere alle detrazioni fiscali ai sensi di questo comma, la norma prescrive anche che debba necessariamente essere verificato e messo a punto il sistema di distribuzione. Quanto riportato sopra costituisce il disposto normativo. In assenza di una specifica definizione del termine “sostituzione parziale” dell’impianto, consultato al riguardo anche il MISE, riteniamo che per usufruire di questi incentivi, al di là dei requisiti specifici che esso deve assicurare, diversi a seconda del tipo di impianto, l’intervento debba necessariamente comportare la sostituzione del generatore di calore e che possa poi eventualmente comprendere anche opere (di sostituzione o modifica) sulla rete di distribuzione, sui corpi di emissione e di controllo dell’intero impianto.
Conseguentemente, qualora l’impianto a pompa di calore assolva alla climatizzazione invernale dell’appartamento e non costituisca integrazione all’impianto già esistente, poiché ciascuna unità esterna può essere assimilata al generatore di calore, è opinione ENEA che siano agevolabili ai sensi di questo comma anche quegli interventi “parziali” che consistono nella sua sola sostituzione.

7.D (ex 22)
Ho intenzione di rendere più efficiente l’impianto termico del mio appartamento, che attualmente è costituito da una caldaia che assolve sia alla climatizzazione invernale che alla produzione di acqua calda sanitaria. Pensavo di mantenere la vecchia caldaia per la sola produzione di acqua calda e di installare un sistema di pompe di calore per il riscaldamento. L’intervento così concepito, può essere ritenuto agevolabile al 65%, nello specifico ai sensi del comma 347 della legge finanziaria?

Sulla base del comma 5 dell’Art.1 del “decreto edifici”, che definisce gli interventi agevolabili ai sensi del comma 347 della legge finanziaria, per usufruire di queste detrazioni, in linea generale, si dovrebbe smantellare il vecchio generatore. Ciò premesso, in relazione al contesto illustrato, sentito il MiSE, per il quale l’obiettivo finale è il conseguimento dell’efficienza energetica, riteniamo che il vecchio generatore possa anche non essere rimosso e assolvere unicamente alla produzione di a.c.s., ma che debbano essere eseguiti interventi che non consentano con operazioni semplici ad eseguirsi, il ripristino del suo funzionamento per il riscaldamento. Si ritiene che tale condizione deve essere asseverata da un tecnico abilitato.

In sintesi, l'interpretazione è quella larga.

[litodanie]

Ti riporto la risposta dell'ENEA al quesito 6.D (ex 21) e 7.D (ex 22) delle FAQ che si adattano bene al tuo caso e sciolgono ogni dubbio:
In sintesi, l'interpretazione è quella larga.

Grazie Anywhere , ero proprio sul link https://www.efficienzaenergetica.ene...comma-347.html

La 7.D in effetti è chiara, potrei lasciare la vecchia caldaia a fare solo ACS. Lì parla di 65%, ma se trainante e con salto di 2 classi dovrebbe valere pari pari anche per il 110% giusto?

La 6.D invece non mi tranquillizza del tutto mica... quel "intero": "che possa poi eventualmente comprendere anche opere (di sostituzione o modifica) sulla rete di distribuzione, sui corpi di emissione e di controllo dell’intero impianto."

Quindi: devo necessariamente sostituire il generatore. Poi, posso sostituire o modificare l'intero impianto. Ma se aggiungo i fancoil e lascio i termosifoni potrebbe essermi contestato che non sto modificando o sostituendo l'intero impianto (di distribuzione) ma modificando / integrando una sola parte e non l'intero impianto.

Volendo essere più realista del re... naturalmente. Tu non la vedi così? Sono io troppo pignolo e pessimista?

Queste faq sono risposte a interpelli ufficiali o semplicemente risposte alle mail che sono inviabili ad ENEA nella finestra del lunedì e mercoledì?

[Anywhere]

La 7.D in effetti è chiara, potrei lasciare la vecchia caldaia a fare solo ACS. Lì parla di 65%, ma se trainante e con salto di 2 classi dovrebbe valere pari pari anche per il 110% giusto?

Giusto. Il decreto 110% si rifà ai riferimenti legislativi precedenti solo aumentando la detrazione dal 50-65% al 110% e aggiungendo la pippa dei trainanti/trainati e del salto delle 2 classi. In ogni caso, i requisiti, le limitazioni e i quesiti con le risposte, gli aspetti "tecnici" in generale, si applicano anche al 110%, visto che i riferimenti normativi "origine" sono i medesimi.

La 6.D invece non mi tranquillizza del tutto mica... quel "intero": "che possa poi eventualmente comprendere anche opere (di sostituzione o modifica) sulla rete di distribuzione, sui corpi di emissione e di controllo dell’intero impianto."

Quindi: devo necessariamente sostituire il generatore. Poi, posso sostituire o modificare l'intero impianto. Ma se aggiungo i fancoil e lascio i termosifoni potrebbe essermi contestato che non sto modificando o sostituendo l'intero impianto (di distribuzione) ma modificando / integrando una sola parte e non l'intero impianto.

Volendo essere più realista del re... naturalmente. Tu non la vedi così? Sono io troppo pignolo?

Ahahah ma no, va intesa in modo estensivo e si riferisce alla sola termoregolazione (controllo). Leggila in questo modo: "di controllo addirittura dell'intero impianto"

Queste faq sono risposte a interpelli ufficiali o semplicemente risposte alle mail che sono inviabili ad ENEA nella finestra del lunedì e mercoledì?

Entrambe le cose: vengono selezionate aclune tra le mail più significative e viene pubblicato sia il quesito che la risposta, come chiarimento di pubblico interesse.
Non sono atti che hanno valenza di legge, ma in pratica è come se lo fossero, dato che in eventuale contenzioso l'informazione e originata da LA fonte primaria, ossia l'ENEA e il MISE.

[litodanie]

Ahahah ma no, va intesa in modo estensivo e si riferisce alla sola termoregolazione (controllo). Leggila in questo modo: "di controllo addirittura dell'intero impianto"

Allora se è così una sola cosa mi divide dall'opzione caldaia-acs e soprattutto dai miei desiderati split... la conferma del termotecnico che spero non si ponga remore come me... dato che dovrà firmare e tutto dipende da lui!

Cmq, dato che ha appena aperto la casella dell'ENEA, una mail la mando... Grazie ancora!

PS: Se chi legge conoscesse qualche accumulo che passa da una porta 165x65 me lo linki pure per favore!!!