ACS: Pipe In Tank VS Scambiatore a piastre

[Mark VI]

Immagino siano giapponesi. Quel che devo ancora capire è il motivo per cui un insieme di cose ritenute così efficienti non diano come risultato totale dei prodotti giapponesi vincenti a livello di COP.
Tre sono le possibili risposte che mi sono dato: o non sono poi così efficienti i componenti, o c'è chi è capace di combinare gli elementi in oggetti più efficienti, o per il residenziale scelgono di usare degli elementi di media qualità per avere prezzi più competitivi (e usano il top solo per altri settori)

Leggendo il forum le giapponesi sono tutte macchine che dovrebbero essere al top di prestazione, davanti a tutte, ma poi nelle classifiche COP di organismi certificatori imparziali questo non emerge, con distacchi anche molto significativi.

Si rifaranno con le prossime pdc in arrivo. Per mio acquisto probabilmente non arriveranno in tempo, ma sperare non costa nulla.

[francy.1095]

è inutile guardare i cop a pieno carico a temperature sopra lo 0, sono condizioni che non si verificheranno mai nell'intera vita della pdc.
proprio per questo si guarda lo SCOP, che è sostanzialmente paragonabile per grandissima parte delle pdc sul mercato.

la domanda semmai è perchè le macchine di questi costruttori europei costano il doppio, pensano più del doppio delle giapponesi e alla fine hanno la stessa efficienza.

[Mark VI]

è inutile guardare i cop a pieno carico a temperature sopra lo 0, sono condizioni che non si verificheranno mai nell'intera vita della pdc.
proprio per questo si guarda lo SCOP, che è sostanzialmente paragonabile per grandissima parte delle pdc sul mercato.

la domanda semmai è perchè le macchine di questi costruttori europei costano il doppio, pensano più del doppio delle giapponesi e alla fine hanno la stessa efficienza.

E altre domande: perché qualcuno è disposto a spendere molto di più se avessero la stessa efficienza? Perché ste marche europee riescono a vendere anche senza spendere una marea di soldi in pubblicità come invece fanno altri?
Anche qui le risposte possibili sono due: o sono più affidabili, o sono più efficienti , come del resto emerge da report certificati di enti super partes (sopra e sotto i 0°C). Io una risposta me la sono data: entrambe le risposte sono vere.

Magari sbaglio, ma in tal caso bisognerebbe mettere in discussione le leggi del mercato e cambiare i testi usati nelle facoltà universitarie di economia di tutto il mondo.

eddai, un po' di obiettività... Sono convinto anch'io che si rifaranno con le prossime pdc. I giapponesi come popolo lo stimo moltissimo, e non si faranno attendere.

La sana concorrenza/competizione è alla base dello sviluppo delle migliori tecnologie. Oggi meglio qui, domani meglio lí, e fra qualche anno avremo prodotti ancora più avanzati che porteranno a sostituire tutte le pdc che sono state installate negli scorsi anni.

O magari sarà tecnologia abbandonata in favore di qualche altro congegno innovativo e mi toccherà rimuovere tutto...

[francy.1095]

le marche europee vendono se proposte al giusto prezzo.
in slovenia una adapt costa 2000€ in più di una mitusubishi di pari potenza.
in nord europa una nibe f2120 costa 2000-3000€ in più di una mitsubishi simile.
le bosh/buderus/ivtx vendono a 2000€ in più delle orientali in europa centrale.
in italia templari riesce a posizionarsi qualche migliaio di € sopra alle giapponesi.

se poi in italia certi venditori d'assalto riescono a vendere kronoterm, stiebel eltron o altro a 10000€ (e oltre) in più rispetto alle giapponesi (qui sul forum si sono visti spesso prezzi del genere) ben per loro e peggio per chi deve pagare.

poi bisogna capire il fabbisogno. se servono 25.000kwh/anno per scaldare è un conto, se servono 10.000kwh il discorso è decisamente diverso e si fanno scelte diverse.

[fedonis]

poi bisogna capire il fabbisogno. se servono 25.000kwh/anno per scaldare è un conto, se servono 10.000kwh il discorso è decisamente diverso e si fanno scelte diverse.

Discorso gia' fatto, inutilmente. Io per riscaldamento ed acs ho consumato da fine ottobre a fine marzo, data ultimo rilevamento, 1092 kW/h(circa 6 kW/h giorno). Vorrei capire a cosa dovrebbe servire una macchina del genere in HT in case con bassa richiesta. Facessero una 3/5kW, uno una occhiata la potrebbe anche dare. Ma non trovano la minima collocazione in case coibentate e mandate sotto i 30°. Le termopoppe sono il top, inutile girarci attorno. Che poi sarebbero controproducenti in case isolate, poco importa, i dati di targa dicono siano migliori.

[Mark VI]

Su questo sono pienamente d'accordo con voi. Su pdc 3-5 kW, in case isolate, basse temperature, consiglerei anche io il loro utilizzo. Le giapponesi su basse potenze non hanno rivali. Io stesso sceglierei JAP in queste condizioni.

[Mark VI]

Ho provato a cavalcare la soluzione fedonis : ottimo isolamento e pdc di piccola potenza. Sulla mia abitazione per poter pensare a una pdc 3-4 kW dovrei mettere cappotto di almeno 25 cm con lambda 0,035. Ma ho il limite di max 20 cm, perché il comune, per aggiunta cappotto, permette di sforare le distanze minime da confine di massimo 20 cm. E poi il marciapiede intorno a casa diventerebbe quasi inutilizzabile. Sigh.

Ma che trasmittanza hai raggiunto con il cappotto? Con che materiale? Lambda? Hai casa singola con dispersione su 4 lati? Tuoi gradi/giorno? mq?
Nella mia zona, sembrano condizioni difficilmente raggiungibili. Approfondirò la cosa, ma ad occhio e croce, spendere meno di pdc per spendere il doppio di cappotto, mi sa che potrebbe allungare i tempi di ritorno investimento, ma con 110% sarebbe cmq strada percorribile.

Sono noti i tempi di vita medi delle pdc? Io mi ero fatto un'idea intorno ai 15-20 anni, ma non riesco a trovare info attendibili a riguardo. Penso sarebbe utile aprire una discussione a riguardo, con indicata marca/modello, anno di installazione, kWt prodotti, interventi di manutenzione straordinaria effettuati, zona climatica. Se già c'è qualcosa linkatemi. Grz

[francy.1095]

su una casa con cappotto qualsiasi pdc va bene in zona e.
ipotizzando il limite di legge attuale, saranno 15-16cm di isolante con lambda 0,035, ti basta una un 5-6kw?
mal che vada ti ritrovi nelle condizioni di fcattaneo che monitora la sua daikin compact 8kw e ha risultati più che validi.

[Anywhere]

Sulla mia abitazione per poter pensare a una pdc 3-4 kW dovrei mettere cappotto di almeno 25 cm con lambda 0,035. Ma ho il limite di max 20 cm, perché il comune, per aggiunta cappotto, permette di sforare le distanze minime da confine di massimo 20 cm. E poi il marciapiede intorno a casa diventerebbe quasi inutilizzabile. Sigh.

Con 110% vai su materiali migliori che non Lana di Roccia, Vetro o EPS.
Vai su Stiferite (0,025) o meglio ancora Polifenoli (0,019).

Ti linko un paio di schede:

PF: https://www.it.weber/files/it/2019-0...herm_PF022.pdf
Stiferite: https://www.gruppoivas.com/txt/tecni...SS%20S%20K.PDF

[Mark VI]

Ti ringrazio per i consigli e per le schede tecniche. Sono tutti materiali che in realtà avevo già preso in considerazione. Purtroppo un cappotto non è fatto solo di lambda, ma di traspirabilità, infiammabilità, durabilità, capacità isolamento anche dal caldo,... e la famiglia delle resine poliuretaniche/fenoliche sintetiche le ho scartate nel mio caso, pur avendo lambda sicuramente interessanti che fanno risparmiare spessore.

[Anywhere]

Hai ragione.
io infatti vado di stiferite, visto supera la verifica igrometrica e ha cmq una resistenza sufficiente agli urti.
Fa schifo contro il fuoco... Ma tutto non si può avere...

[fedonis]

Ho provato a cavalcare la soluzione fedonis :
Ma che trasmittanza hai raggiunto con il cappotto? Con che materiale? Lambda? Hai casa singola con dispersione su 4 lati? Tuoi gradi/giorno? mq?
Nella mia zona, sembrano condizioni difficilmente raggiungibili. Approfondirò la cosa, ma ad occhio e croce, spendere meno di pdc per spendere il doppio di cappotto, mi sa che potrebbe allungare i tempi di ritorno investimento, ma con 110% sarebbe cmq strada percorribile.

Nulla di trascendentale in merito i materiali, Xps, Eps e fibra di legno. Ho rifatto completamente la casa, sbancando ed isolando anche le fonde e rifacendo completamente anche la copertura (laterocemento) Ad ogni modo gli isolanti sono stati questi, in misura abbondante, tranne qualche cosa in aerogel che nel 2015 costava un occhio. Si, casa singola e 4 lati liberi, 2000 mt di giardino attorno. gg 2504.Trasmittanza tetto 0.13, pareti 0.15. Io non ho visto la cosa come un investimento, o meglio, non mi sono interessato ai tempi di ritorno, era la casa che volevo, a me interessava solo viverci bene. Non sono stato distratto dagli aspetti economici perche' li ho considerati secondari rispetto il risultato. E comunque era un lavoro per me e famiglia, non era una casa da affittare. In questo ultimo caso, avrei invece guardato l'aspetto economico e i tempi di rientro. Ora come ora pero', c'e' disponibile il 110, per cui ci si puo' anche permettere di indugiare su un cappotto di sostanza. Non e' una macchina, resta li per un pezzo se posato con tuti i crismi, con il vantaggio che poi basta una macchinetta affidabile e onesta. La mia pdc e' il sesto inverno che si fa', unico intervento e' quello di pulire il filtro acqua macchina che faccio in autonomia. Pero' ho un caro amico del cat Panasonic. Alcune Aquarea che segue hanno piu' di dieci anni(quindi le primissime serie, credo avessero ancora i compressori rotativi e non scroll come da serie successive), a suo dire nessun problema, non ha mai fatto intervento alcuno, tranne una scheda saltata per sbalzo di tensione. Segue anche tre Sanyo CO2(R744), che sono praticamente delle mosche bianche, funzionano regolarmente. Sanyo nel 2009 ha iniziato a confluire in Panasonic e quindi queste tre sono rimaste le uniche. Ma ci sono e pure da un bel po' di tempo. Non credo ci sia un topic dedicato alla longevita' e problemi delle macchine, meglio, mi par pare ci fosse qualche cosa ma a livello embrionale. Sarebbe comunque interessante avere un po' di dati per farsi una idea.

[Mark VI]

I miei personali complimenti. Non mi sono chiari i mq scaldati per completare la foto, ma 3-4 kW per una casa con i tuoi GG (che immagino anche abbastanza grande in base al giardino) è davvero un traguardo onorevole. Devi avere curato ogni dettaglio.

[fedonis]

I miei personali complimenti. Non mi sono chiari i mq scaldati per completare la foto, ma 3-4 kW per una casa con i tuoi GG (che immagino anche abbastanza grande in base al giardino) è davvero un traguardo onorevole. Devi avere curato ogni dettaglio.

Sfugge sempre qualche cosa, nel complesso siamo soddisfatti e si sta davvero bene con consumi risibili. Il punto e' che i lavori sono stati eseguiti in piu' step in 3 anni, e abbiamo iniziato dal piano terra (160 mq) siamo ovviamente usciti qualche mese e poi rientrati in dicembre. Il progetto originario non prevedeva una coibentazione cosi' marcata anche se prima di rientrare ne avevo iniziato a parlare con il tt. A farla breve ho voluto installare la 9 perche avevo paura del freddo il primo inverno, pure senza cappotto. A dire il vero il TT era contrario, lui voleva installare direttamente la piccola e aiutarmi per il primo inverno con i clima.Anzi, quando a volte ci si vede e si entra in argomento, non perde occasione di ricordarmelo: "sei tu che hai voluto fare la @axata". Comunque in primavera ho voluto rivedere tutta la coibentazione, previsto anche il totale rifacimento ed isolamento della copertura. Il risultato e' stato ovviamente una macchina molto sovradimensionata. Seppure siano presenti le predisposizioni per i fancoil in mansarda e nel piano seminterrato, sono rimasti lettera morta. In mansarda non serve far nulla, ed il Vz gia' presente non lavora praticamente mai. Nel seminterrato abbiamo visto che raramente scende a 18, e giusto nei giorni particolarmente freddi. In lavanderia basta aprire la porta della centrale termica e sei a 20°, in taverna, nel caso serva nei giorni di festa, accendo l'altra macchina, che poi regolarmente spegni perche troppo caldo. Garage e cantina non li scaldo...Per il resto la pdc lavora qualche ora al giorno, la notte e' sempre spenta, perche anche se in funzione auto, ho previsto la riduzione ambiente notturna di 2°. La casa non li perde e lei non si scomoda. In sintesi, avrei dovuto ascoltare il TT ed installare direttamente la 3kw. Volendo esagerare, considerando acs e un po' di surplus di calorie, la 5 sarebbe stata perfetta. Intanto mi tengo la 9, ormai l'ho fatta. Avevo pensato di sostituirla lo scorso anno, poi mi sono detto che sarebbe stato un inutile spreco. Se si dovesse rompere, si sostituira'. Ecco perche' ti dicevo che le macchine (a mio parere) lasciano il tempo che trovano in taluni contesti. Che almeno da me, anche complice il 110 (ma non solo per quello) sono sempre piu' presenti. Quelle macchine non trovano collocazione in queste case. Un mio amico che abita a 200 metri da me, ha rifatto completamente una casa friulana in linea. Anche lui ha usato isolamenti importanti. E' una casa due piani da 240 mq a piano. Ha una compact in r32 da 6 kw e la accende come me solo qualche ora.
Per concludere, e' sufficiente avere un medio isolamento per poter scegliere un PDc con serenita' d'animo senza stare troppo a scervellarsi ne' ad esasperare l'isolamento se non si ha quel pallino come venuto a me. Viceversa, in una abitazione poco efficiente la macchina potrebbe dire la sua. Ma secondo me non e' quella la giusta soluzione.

[triuso]

l'oggetto che controlla la laminazione del gas refrigerante è comunque la valvola di espansione elettronica e non è un caso se sia venuta dall'oriente..proprio da chi NON costruisce solo pompe di calore ma anche motori passo passo elettronica etc

i giapponesi fanno le macchine secondo la loro filosofia macchine di uso comune installabili in casa "normali" cioè macchine armoniose e bilanciate e con un rapporto costo benefici sensato


Certificazioni di organismi indipendenti?? a me risultano tante belle raccolte di dati dichiarati

C'è in teoria un ente indipendente che dovrebbe provarle ..bene kronoterm non aderisce stiebel eltron si

Della adapt mi piacerebbe avere più dati specie a basso regime ma non li ho ancora trovati solo dai dati nominali non si possono trarre conclusioni..sarebbe come valutare una auto che consuma il 30% in meno in autostrada ma non sai quanto consuma in città e tu giri quasi sempre in città risparmierai il 30% e chi lo sà....

Durata....ormai non dura più nulla nel senso che spesso da noi è antieconomica la riparazione e si cambia non dico che la cosa sia giusta ma purtroppo è così..
Sono facilmente riparabili le cose estremamente semplici in cui ci sono componenti facilmente sostituibili con altri esempio il classico frigorifero col suo bel termostato ranco questi sono sempre riparabili basta averne voglia

Io avevo un vecchio frigocengelatore rex è andato oltre 20 anni quando il compressore partiva andava per ore...bene poi quando è stato sostituito invece della discarica l'ho segato a metà ho recuperato il compressore e ci ho fatto un frigo per la stagionatura dei salami e il compressore sempre lui è ancora lì che funziona e di ore ne ha fatte..tanto per dirti che i compressori se non ci sono problemi sul circuito frigorifero durano tantissimo

Ma fra anche solo 15 anni si rompe qualcosa alla tua pompa di calore....box in box cio cambiare tutto il circuito frigo?? ci sarà il box uguale e quanto costerà?? il barbuto le importerà ancora o sarà alle maldive a godersi la vita??
E poi chissà cosa ci sarà fra 15 anni..finirà per un sacco di ragione che è consigliabile cambiare tutto

Le pompe di calore migliori sono quelle che vanno senza problemi per 10 e 15 anni senza guasti..appena inizi ad avere bisogno dell'assistenza sono dolori..è così con le caldaie appena si rompe e o ti fanno cambiare la scheda elettronica sono 300 euro su una caldaia che ne costa 1000 e se ha già anni sulle spalle e probabili rogne perchè sono modelli nati male..conviene cambiarla alla prima rottura

Ora sulle pompe di calore non c'è uan lunga esperienza ma sui climatizzatori si e io ne conosco svariati che sono anche oltre 20 anni addirittura a R22 che vanno sempre senza essersi mai fermati per questo mi sono fatto le mie idee sui vari marchi della climatizzione..certo non una statistica affidabile e infatti me la tengo per me

[fedonis]

l'oggetto che controlla la laminazione del gas refrigerante è comunque la valvola di espansione elettronica e non è un caso se sia venuta dall'oriente..proprio da chi NON costruisce solo pompe di calore ma anche motori passo passo elettronica etc

i giapponesi fanno le macchine secondo la loro filosofia macchine di uso comune installabili in casa "normali" cioè macchine armoniose e bilanciate e con un rapporto costo benefici sensato

Direi che come sintesi e descrizione hai esposto una spiegazione perfetta. E' proprio cosi'. Non c'e' la ricerca esasperata della prestazione ma il giusto compromesso tra prestazione ed affidabilita'. Gli organismi di certificazione sono molti, da Eurovent a Mcz, Wpz(con i dovuti distinguo)e vari altri. Poi cosa certificano? Si sta poco a dire "la macchina e' certificata". Ma certificata per cosa? Di sicuro non tutti i dati sono certificati. Si dovrebbe leggere le certificazioni per vedere che cosa sia stato testato. Magari e' testata per la corrosione dello chassis in merito la salsedine, e la certificazione riguardera' solo quel singolo aspetto. (questo e' un mero esempio)In ultima analisi e' un discorso lungo e complesso anche quello delle certificazioni, e non e' rivolto nello specifico a Kronoterm, Panasonic, Mitsubishi o Nibe o a qualsiasi produttore si voglia. E' una riflessione di carattere generale che riguarda un po' tutto. Insomma, non sto parlando dei produttori, anzi, e' bene ci siano questi enti ma, per ogni macchina certificata si dovrebbe leggere il verbale di certificazione per sapere cosa sia stato testato. E in tutto questo tralasciamo non citiamo la quality label dell'EHPA che e' necessaria in Europa e che i jap han tutte ovviamente. A volte leggi sul forum di gente che e' convinta che la pdc scelta, risulta essere nella lista Bafa e quindi e' certificata dall'ente ministeriale tedesco. Nulla di vero ovviamente. Si tratta di una mera lista alfabetica del ministero tedesco che indica quali siano le macchine che assicurino i requisiti necessari per poter accedere ai contributi statali per l'installazione. Un po' come la lista delle macchine del gse relativamente al conto termico. Come dicevo, discorso lungo seppure interessante. Pero' mi pare si sia ampiamente andati OT in questo topic.

[Mark VI]

Non c'e' la ricerca esasperata della prestazione ma il giusto compromesso tra prestazione ed affidabilita'.

Pero' mi pare si sia ampiamente andati OT in questo topic.

[fedonis]

Mark, WPZ non e' "Quelli che hanno anche riconosciuto a Templari l'eccellenza dei prodotti Kita", come hai scritto nel post modificato. WPZ e' un ente a pagamento, ed ha testato 1 macchina, ovviamente preparata per essere inviata la. Lo stesso vale per Kronoterm. Non e' che il test di una macchina vale per tutta la rispettiva produzione di Templari o di Kronoterm. E' solo relativa agli specifici test effettuati su uno specifico modello. Non e' il verbo. Dice che quel modello limitatamente ai test da loro effettuati da loro ha dato quei risultati. Risultati che peraltro al wpz non sono pubblici, quindi non sai neanche quali test hanno effettuato, il tutto viene dato al produttore e stop.( a meno che non sia cambiato qualche cosa negli ultimi tempi). Con Eurovent, Mcs e altri le hai disponibili sul sito.
P.S: Te lo ripeto, il BAFA non e' una classifica, e' un mero elenco stilato dal ministero dello sviluppo tedesco , in ordine alfabetico, in merito i modelli di pdc che possono accedere agli incentivi perche' raggiungono le prestazioni richieste. Come gia' scritto e' di fatto il corrispettivo del nostro gse e relativo conto termico. Tutto qui.
Comunque, hai fatto bene ad applaudire. Chiudiamo l'ot.

[Anywhere]

Ritorno un attimo in topic: ma alla fine chi ha vinto tra PIT e piastre?

Ho perso il filo... Ma mi sembrava che fosse in vantaggio il piastre, se non sbaglio.

Io ho ancora qualche dubbio. Ve lo mostro:

Questo il puffermas a piastre, notate la produzione.



e poi c'è il Daikin HybridCube (o l'equivalente integrato nelle UI, ne ho preso uno a caso):


dove:

(1)Perdita di calore conforme allo standard EN12897
(2)TKW = 10°C/TWW = 40°C/TSP = 50°C
(3)TKW = 10°C/TWW = 40°C/TSP = 60°C
(4)TKW = 10°C/TWW = 40°C/TSP = 65°C


Quindi, per riassumere, mi pare che:

Cordivari Puffermas 500 L a 70° produce 511 L di ACS da 10° a 45° con portata 30 L/min
Daikin HybridCube 500 L a 65° produce 564 L di ACS da 10° a 40° con portata 12 L/min

Le due condizioni di misura, seppure diverse, dovrebbero essere equivalenti a livello energetico (70 vs 65 + 45 vs 40), tranne che per la portata.

Parrebbe vincere il PIT? (o comunque non c'è gran differenza).

Che ne pensate?

[Mark VI]

Anywhere, a breve ti faranno pure mangiare giapponese... compra giapponese e lascia perdere i numeri dichiarati....

[francy.1095]

prestazionalmente vince il piastre. permette prelievi contemporanei e/o alti flussi (30lt/min sono 3 docce contemporanee, abbinato ad un generatore potente es. caldaia, permetterebbe di gestire con tranquillità 3 appartamenti o dei b&b ecc...). chiaramente costa di più, può avere qualche problemino in più in termini di calcare se usato con acque molto dure e ha più componenti potenzialmente (remoto) a rischio rottura come circolatore ed elettronica.
se provi a chiedere acqua a 30lt/min all'HybridCube vedrai che la produzione è metà di quella dichiarata con 12lt/min.

per il discorso affidabilità pdc, mi baso sull'esperienza che ho avuto con il mio ultimo frigorifero (modello di alta gamma di noto produttore tedesco): rottura circuito frigo dentro la cella frigo -> irriparabile, da buttare. 1000€ durato 7 anni. se fosse stata la scheda elettronica risolvevo con 100€ su ebay e 10 minuti di lavoro. deduco che su una pdc il discorso è analogo. se si buca il circuito frigo o si rompe il compressore, si finisce per buttare tutto, perchè la riparazione costerà quanto il prodotto nuovo comprato con gli ecoincentivi. se il problema è elettronico in qualche modo si fa.

[Anywhere]

E' da un pezzo che mangio giapponese, sushi (e soprattutto sashimi) a quintalate!!
Mia moglie ha pure una Toyota
E mi sa tanto che comprerò PdC japponese... Sta per uscire la nuova Daikin Altherma H MT, che ha tutto quello che mi serve...
L'accumulo non sarà a piastre, ma pazienza, ha un'autonomia più che sufficiente.

[triuso]

io non mangio giapponese...

[Anywhere]

io non mangio giapponese...

De gustibus

[antony23]

Scusate la domanda, ma usare pit o piastre per avere acs istantanea e no legionella ha senso se poi bisogna mettere un serbatoio di accumulo con autoclave a monte in quanto acquedotto non è affidabile?

[antony23]

Scusate la domanda, ma usare pit o piastre per avere acs istantanea e no legionella ha senso se poi bisogna mettere un serbatoio di accumulo con autoclave a monte in quanto acquedotto non è affidabile?

Oltre al fatto che se nella distribuzione l'acqua passa a temperature inferiori ai 55° (t di sicurezza per la legionella) il rischio c'è pure lì.