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ACS: Pipe In Tank VS Scambiatore a piastre

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  • #91
    qui i dati di ecocombi 1 e 3
    https://www.cordivari.it/downloads/4..._di_calore.pdf
    https://www.cordivari.it/downloads/4..._di_calore.pdf
    Divertitevi pure.
    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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    • #92
      Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
      In effetti le due tabelle sembrano una buona base di confronto ma manca un parametro, come giustamente indica fcattaneo, molto importante, cioè quello inerente la superficie di scambio dei due sistemi,...
      .. e non sarebbe neppure sufficiente solo quello.

      L'Eco Combi leggo ha una serpentina di 4.5 mq. .. e da 300 Lt a 55 gradi ci tira fuori solo 118 Lt a 45 di ACS al tasso di 10 lt/min.

      Il Sanicube generico da 300 Lt ha una serpentina da 3.9 mq. e a 60 gradi ci tira fuori 200 Lt a 40 gradi al tasso di 15 Lt/min

      Hybrid cube per PDC da 300 Lt ha una serpentina da 5.8 mq. e a 60 gradi ci tira fuori 282 Lt a 40 gradi al tasso di 12 Lt/min

      Per me il PIT da considerarsi, per un confronto con un ipotetico e costoso sistema con scambiatore esterno, è l'Hybrid CUbe.. non certo l'Eco Combi.

      Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
      Lo e' migliore quanto a resa, il buono del pit e' che costa due lire.
      Bisognerebbe definire cosa si intende per resa...
      Io difficilmente considererei "maggior resa" un sistema che ha bisogno di far girare una pompa per darmi la disponibilità di ACS... anche per prendere solo un bicchiere di acqua calda...

      In ambito domestico io sono per utilizzare PIT di qualità, che costano comunque meno di un sistema con scambio esterno e in genere sono meglio isolati, necessitano di basse temperature di carico ecc. ecc.

      .. e anche i sistemi esterni non sono tutti uguali... ho visto sistemi 'economici' che poi necessitavano acqua a 60 gradi per restituire ACS utilizzabile.. non sono il caso dei Cordivari indicati qua che sembrano il TOP dei TOP come caratteristiche.. ma vorrei vedere il costo che possono avere con caratteristiche simili.

      Secondo me roba del genere si giustifica per prelievi molto alti e non in ambito domestico.

      Poi naturalmente non mi straccio le vesta per convincere che un PIT è meglio come in modo accorato sta cercando di fare MAX.. se uno vuole farsi male da solo e mettere un sistema in casa con scambio esterno.. puo farlo tranquillamente.

      F.
      Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
      Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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      • #93
        Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
        ..
        Poi naturalmente non mi straccio le vesta per convincere che un PIT è meglio come in modo accorato sta cercando di fare MAX.. se uno vuole farsi male da solo e mettere un sistema in casa con scambio esterno.. puo farlo tranquillamente.

        F.
        Che tu propenda per una scelta e' una cosa, ma si parla di maggiore efficienza, dell'uno o dell'altro.
        Semplicemente questo. I dati sono chiari. Basta anche raddoppiare ipoteticamente i numeri del pit, per vedere che comunque resta notevolmente indietro un piastre.
        Non capisco il farsi male, non ti fai male, anzi. Se puoi/vuoi spendere quelle cifre, e' sicuramente meglio un piastre, in caso contrario meglio un PIT.
        Ma diciamolo, sostenere che una circolatore da due lire possa in qualche misura influire sulla maggiore resa globale di un accumulo, e' davvero difendere a priori una idea a cui si e' affezionati.
        In ogni caso, a prescindere dal pit di riferimento, pare ormai ampiamente esaurito l'argomento, fosse solo per i numeri neanche paragonabili. Forse potrai limare lo scarto con un Hybrid cube, ma quanto? Fosse anche la meta', resta imbarazzante la differenza.

        Per la temperatura di carico, io lo tengo a 47, (lo tenevo a 45 ma qualcuno vuole doccia bollente), quindi non mi pare particolarmente elevato. A mio parere, viste le tabelle, c'e' poco da dire, tranne che prendere atto delle notevoli differenze, e ovviamente, inutile dirlo, ognuno si metta in casa quello che ritiene opportuno.
        Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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        • #94
          intanto, a differenza di chi parla senza essere sostenuto da alcun dato, io ho fatto un confronto tra due prodotti con dati numerici e confrontabili, evidenziando i due prodotti presi in considerazione quindi ognuno può tranquillamente vedersi prezzi e caratteristiche perdendoci 1 minuto con google.
          poi anche confrontando il cordivari con Hybrid cube:
          -cordivari dichiara 20lt di differenza tra accumulo a 50 e 55°C, quindi portandolo a 60°C almeno ne guadagna altri 20.
          -daikin dichiara acs a 40°C, ho qualche dubbio che sia sempre sufficiente, in particolare se i punti di prelievo sono distanti, quindi dai 280lt ne vanno tolti per equiparare acs a 45°C
          -daikin dichiara acqua tecnica a 60°C, peccato che neanche lei sa come arrivarci a quella temperatura con pdc, visto che
          1. non tutte le pdc mandano fino a 60°C
          2. quelle che arrivano a 60 impongono dT=10°C per farlo, quindi ritorno a 50°C -> media 55°C
          3. c'è un ulteriore scambio tra acqua tecnica della pdc e quella immagazzinata negli accumuli daikin, quindi anche ipotizzando di avere Tmedia fornita a 55°C, magari l'accumulo non può superare i 50°C per inefficienze di scambio
          prezzo: mi pare ci siano 300€ di differenza tra l'hybridcube e il termomas, che non mi sembrano la fine del mondo se già se ne spendo 2000 al posto di 800 per un bollitore normale

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          • #95
            Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio

            -daikin dichiara acqua tecnica a 60°C, peccato che neanche lei sa come arrivarci a quella temperatura con pdc, visto che
            1. non tutte le pdc mandano fino a 60°C
            2. quelle che arrivano a 60 impongono dT=10°C per farlo, quindi ritorno a 50°C -> media 55°C
            3. c'è un ulteriore scambio tra acqua tecnica della pdc e quella immagazzinata negli accumuli daikin, quindi anche ipotizzando di avere Tmedia fornita a 55°C,

            Daikin fornisce i dati a 60... Cordivari a 55... questo non centra a NULLA sulla temperatura a cui uno deve effettivamente mantenere l'accumulo.. sono solo valori sui quali uno farsi 2 conti .

            Quando avete sentenziato che il PIT è inferiore in modo imbarazzante ad uno con scambiatore esterno, avete messo i dati di uno dei migliori sistemi con scambiatore esterno con quelli un PIT che è un cesso.... tutto qua.

            Invece la realtà è che se confrontiamo il sistema con scambiatore esterno un un PIT degno di questo nome, ecco che il paragone non è più imbarazzante .

            Aggiungo che gogglando un minimo ho trovato l'hybridcube da 300 lt a 1350 euro.... non 2000 e il Termomas da 300 su ebay l'ho trovato a 1700 euro quindi siamo oltre i 300 euro di differenza.
            DAIKIN (ROTEX) Accumulo HybridCube HYC 343/19/0 DB (fino 8Kw)

            ..e non abbiamo considerato ancora i dati di isolamento termico... il PIT disperde 1,4 kWh al gg di energia termica.. il Termomas come è messo?

            Vero che in questo tread si parla di quantità d' acqua preparata ed eventualmente di costi.. ma io aggiungerei che nella scelta di un accumulo occorre considerare in primis proprio le dispersioni..

            Poi sono daccordo .. le esigenze possono essere diverse e uno avendo disponiblità fa un pò come vuole.

            F.
            Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
            Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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            • #96
              certo, puoi tenerlo a che temperatura vuoi. peccato che se vuoi mantenerlo a 60°C lo fai con una resistenza o una caldaia, se pensi di usarlo a pdc non sai quanti lt puoi prelevare.
              invece tenendolo a 50°C (che poi significa mantenere le stesse mandate del cordivari a 55°C, che non deve scambiare energia 2 volte per niente) anche il daikin fornisce 180/150lt a 8/12lt/min di acqua a 40°C, non così tanto di più dell'ecocombi che dà 120lt a 45°C.
              il termomas da 300lt dichiara 2kw/die, cioè 250kw/anno di differenza, considerando che metà sono in mesi in cui riscaldare casa fa comodo, la differenza diventa 125kw=25€/anno

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              • #97
                Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                ...
                ....invece tenendolo a 50°C (che poi significa mantenere le stesse mandate del cordivari a 55°C, che non deve scambiare energia 2 volte per niente)
                Nel mondo delle fiabe puo succedere quello che hai scritto..

                Se invece fai 2 conti ( io non ho voglia di farli più perchè è gia stato scritto e dimostrato tutto su questa cosa in altri tread.. ) scopri che l'innalzamento di temperatura è ridicolo rispetto ad un caso pur ideale di scambio al 100% con acqua tecnica.
                Vatti a vedere la superficie di scambio della serpentina di carico del Sanicube e medita su cosa significherebbero 5 gradi in più.

                ..questo senza contare che ci sono altre 2 questioni..... la prima che il caso ideale NON esiste nemmeno per i PIT che scambiano con acqua tecnica.. la riprova nel tread adiacente sul COP della Kita in ACS dove tutti scrivono a Baggior che probabilmente il suo PIT non scambia abbastanza perche canalizza.

                Secondo che anche il PIT di Daikin potrebbe essere usato a scambio diretto usando un sistema di carico idraulico a vaso aperto... solo che sarebbe talmente una caxxata priva di vantaggi, che ovviamente non la fa nessuno.
                Se una cosa del genere producesse un vantaggio di 5 gradi credo che molti lo userebbero a scambio diretto.

                Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                il termomas da 300lt dichiara 2kw/die, cioè 250kw/anno di differenza, considerando che metà sono in mesi in cui riscaldare casa fa comodo, la differenza diventa 125kw=25€/anno
                .... e sarebbero pochi 25 euro in piu' di inefficienza all'anno ???
                Per un accumulo che costa 350 euro in piu'.

                Forte che consideri di poco conto 25 euro calcolati da spendere in piu' a fronte di una maggior efficienza basata su ipotesi farlocche ( 5 gradi di guadagno.. )

                .. non intervengo più sulla questione..

                Se uno mette un PIT al posto di un catafalco con pompa e scambiatore a piastre, io NON GUADAGNO nulla.. non ho interesse a che gli altri non facciano errori.

                Se uno vuole spendere 350 euro in piu' per un accumulo che disperde di piu' e che se va via la corrente intanto che sei sotto la doccia, devi finirla con l'acqua fredda.. non mi importa nulla.

                Sono solo intervenuto a fare chiarezza sui dati che avete postato .. cosa che può essere utile a chi legge e vuole capire

                ..ci mancherebbe.

                F.
                Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                • #98
                  Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                  la riprova nel tread adiacente sul COP della Kita in ACS dove tutti scrivono a Baggior che probabilmente il suo PIT non scambia abbastanza perche canalizza.



                  F.
                  Per conoscenza mia, cosa vuole dire che canalizza?
                  Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                  • #99
                    edit: ho sbagliato, i kw calcolati sono termici, quindi anche a cop 2,5 diventano 10€/anno.
                    vorrei proprio vedere qualche grafico di carico di un hybridcube, visto che se ne parla sempre, ma di DATI non se ne vedono

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                    • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                      Per conoscenza mia, cosa vuole dire che canalizza?
                      Un passaggio preferenziale di un fluido in un fluido... senza, o comunque con pochi, rimescolamenti.

                      Puo avvenire a determinate condizioni fisiche ( portate , temperature , distanze ecc. ecc. )
                      Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
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                      • Discorso convenienza o no dell'hybrid cube già si è detto varie volte che è semplicemente scelta personale ma di PIT con serpentine e prestazioni identiche e con pochissima dispersione in più se ne trovano a iosa spendendo decisamente meno.
                        Come dice Francy i 10€ di risparmio sulle dispersioni non si ripagheranno mai.

                        Ma ritorniamo In Topic e dobbiamo citare come al solito la legge della conservazione altrimenti ne possiamo dire di cotte e di crude.
                        Nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si TRASFORMA.
                        Di conseguenza oltre la battaglia all'ultimo litro fornito cosa possiamo dire?
                        Nessuno dei 2 genera Kwh che non esitono
                        Detto questo il PIT ha il vantaggio di non avere possibilità di guasti essendo un mero scambiatore.
                        Lo scambiatore a piastre ha centralina, circolatore.... Qualche rischio c'è.
                        Altro problema dello scambiatore a piastre è che quando l'acqua è finita ti lascia sotto l'acqua fredda e stop.
                        In ultimo il prezzo del pit molto più conveniente ma non per questo è di minor qualità.
                        Se poi invece si predilige spremere l'ultimo litro allora quello a piastre sulla carta è la scelta giusta.

                        Sarà poi effettivamente così sul campo? Qui nessuno ha ancora dati reali.
                        Io dal canto mio appena avrò il contalitri lato acs vi aggiorno ma ripeto che dai conti sui kwh termici il mio 800L eroga dai 550 ai 600L di acs.

                        Se Fedonis poi riuscirà a fare un test sui kwh eletrrici necessari alla ricarica potrebbe essere un altro dato.

                        Chi avesse altri dati è il benvenuto.
                        Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                        Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                        • Scusate se riapro la discussione, ma non ci ho capito nulla :P
                          Gli scambiatori a piastre sono quelli presenti in tutte le soluzioni all in one dei produttori (esclusi Daikin)?

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                          • Le all in one hanno i boiler
                            Se non sai cos'è lo scambiatore a piastre cerca il modulo MACS della cordivari giusto come esempio
                            Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                            Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                            • Originariamente inviato da Dena994 Visualizza il messaggio
                              Scusate se riapro la discussione, ma non ci ho capito nulla :P
                              Gli scambiatori a piastre sono quelli presenti in tutte le soluzioni all in one dei produttori (esclusi Daikin)?
                              No, hanno un classico accumulo(boiler come lo ha chiamato max) che non è altro che un serbatoio. Infatti necessitano di ciclo antilegionella. Accumulo con scambiatore a piastre (come ho io) o pipe in tank(come ha max) sono altra cosa. Non necessitano di ciclo antilegionella ad esempio.
                              Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                              • Grazie dei chiarimenti! Quindi essendo un contenitore d’acqua calda, quando chiedo acs consumo direttamente l’acqua del boiler?

                                Tralasciando il problema legionella, se consumo direttamente l’acqua contenuta nel boiler, a mio parere, dovrebbe essere la tipologia di impianto che permette cop migliori non dovendo scaldare acs a 50, ma tenendo una temperatura di 40. Sbaglio?

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