ACS: Pipe In Tank VS Scambiatore a piastre

[Mark VI]

Ottimo fedonis

Proseguendo l'idea dell'impianto con doppia PDC (una monoblocco x riscaldamento e una monoblocco x ACS), mi sorgono alcune domande.

La casa ha 3 piani.

Piano interrato: 2 radiatori tubolari e 2 fancoil Piano primo: 5 radiatori tubolari
Secondo piano: 4 radiatori tubolari

Ogni piano ha un collettore a cui sono collegati i radiatori del piano. Ogni radiatore è comandato da termostato (1 per ogni stanza) + testina elettrotermica (NC).

I dubbi sono questi:
1) la PDC posso collegarla in diretta con impianto riscaldamento?

2) Cosa significa esattamente collegare in diretta? Senza pompe di rilancio? Senza puffer/volano termico? O cmq un puffer ci vuole? collegato sul ritorno? Nell'unità idronica vedo che si può installare (come optional) un piccolo puffer da 40 litri che male non dovrebbe fare. Dipende dalla quantità di acqua nell'impianto o da cosa?

3) Per mettere in climatica dovrò necessariamente escludere i termostati regolandoli a temperatura irraggiungibile in modo che le testine elettrotermiche diventino normalmente aperte? La regolazione delle temperature nelle varie stanze va regolata agendo sui flussostati?

3) La pdc per riscaldamento (monoblocco) va collegata necessariamente al posto della caldaia (a monte dei 3 collettori di piano) o posso anche collegarmi in qualsiasi punto dell'impianto (ad es ad uno qualsiasi dei radiatori)?

4) E la pdc per ACS va collegata necessariamente al posto della caldaia o posso anche collegarmi in qualsiasi punto dell'impianto (es acqua calda e acqua fredda di un lavandino o di un lavello)?

Troppe domande ... Portate pazienza ;-)

[bravo666]

a una azzardo una risposta...se hai 3 piani, ed ogni piano una centralina, molto probabilmente per usare una sola pdc dovresti mandarla su di un compensatore idraulico cui poi collegherai 3 pompe di rilancio...il "casotto" è come gestisci ogni piano? perchè ognuno avrà un suo tempo di riscaldamento e raffrescamento presumo, o una sua temperatura di mandata ideale differente dagli altri...magari dico una cazzata eh, ma probabilmente il termostato che da il consenso alla pompa ti conviene tenerlo, è che per avere una mandata ideale per ognuno dovresti avere un gruppo di miscelazione dedicato ad ogni piano probabilmente facendo lavorare la PDC leggermente più alta...non so, ripeto, magari sto dicendo una fregnaccia immane.
Per il collegamento no, devi collegarla a monte dell'impianto, anche dopo la caldaia ma devi collegarla per forza alle tubazioni principali che portano l'acqua a tutti e tre i piani.
Mentre per l'acs idealmente parlando no, è sufficiente intercettare un tubo dedicato, solo che l'ideale sarebbe collegarsi il più centralmente possibile per non tenere i rubinetti troppo lontani.
Anche se non ho capito come vorresti fare acs...un accumulo? perchè non esiste fare acs direttamente dalla pdc...

[Bowen]

Fai 1 dorsale con i T che staccano ai piani .
diretta da PDC .
Regoli le portate coi flussometro al pavimento o i detentori ai radiatori .
Questo su riscaldamento .
Su ACS puoi farla da dove ti pare , anche da sotto un lavandino come dicevi .
Prendi la fredda ed entri nella calda .
Puoi anche farlo doppio .
In inverno da centrale termica e chiudi il boiler PDC ad esempio .
Ma non puoi fare i rilanci altrimenti vai a far benedire le prestazioni PDC .

[Bowen]

Ovviamente devi avere la portata x prevalenza almeno sufficiente .
oppure potresti fare i rilanci ma dovresti fare PARI portata fra :
Pdc e. Tutto il resto .

[mania2]

Ottimo fedonis

Proseguendo l'idea dell'impianto con doppia PDC (una monoblocco x riscaldamento e una monoblocco x ACS), mi sorgono alcune domande.

La casa ha 3 piani.

Piano interrato: 2 radiatori tubolari e 2 fancoil Piano primo: 5 radiatori tubolari
Secondo piano: 4 radiatori tubolari

Ogni piano ha un collettore a cui sono collegati i radiatori del piano. Ogni radiatore è comandato da termostato (1 per ogni stanza) + testina elettrotermica (NC).

I dubbi sono questi:
1) la PDC posso collegarla in diretta con impianto riscaldamento?

2) Cosa significa esattamente collegare in diretta? Senza pompe di rilancio? Senza puffer/volano termico? O cmq un puffer ci vuole? collegato sul ritorno? Nell'unità idronica vedo che si può installare (come optional) un piccolo puffer da 40 litri che male non dovrebbe fare. Dipende dalla quantità di acqua nell'impianto o da cosa?

3) Per mettere in climatica dovrò necessariamente escludere i termostati regolandoli a temperatura irraggiungibile in modo che le testine elettrotermiche diventino normalmente aperte? La regolazione delle temperature nelle varie stanze va regolata agendo sui flussostati?

3) La pdc per riscaldamento (monoblocco) va collegata necessariamente al posto della caldaia (a monte dei 3 collettori di piano) o posso anche collegarmi in qualsiasi punto dell'impianto (ad es ad uno qualsiasi dei radiatori)?

4) E la pdc per ACS va collegata necessariamente al posto della caldaia o posso anche collegarmi in qualsiasi punto dell'impianto (es acqua calda e acqua fredda di un lavandino o di un lavello)?

Troppe domande ... Portate pazienza ;-)

se ho capito bene la descrizione il tuo futuro impianto è esattamente come quello che ho a casa mia. provo a darti qualche contributo.
1) SI
2) considerando il Volume del tuo impianto non penso serva alcun puffer, comunque ogni PDC indica qual'è il volume minimo di acqua, fai un rapido calcolo e verifica. Confermo senza pompe di rilancio.
3) si escludi termostati e regola con i flussostati
3) va collegata al posto della caldaia perchè da li probabilmente partono i collettori di maggior diametro.
4) qualsiasi punto del circuito caldo va bene, da verificare il diametro del tubo al quale ti colleghi.

[triuso]

In realtà la 9 kW modula da 3 kW a 12 kW termici. Quindi se alla fine in media lavorasse a 7 kW sarei al 60-65% di potenza dove i COP sembrano essere migliori. Ritengo sia il giusto compromesso tra il rischio di non avere potenza sufficiente (restando al freddo) e il rischio di sovradimensionare con continui on/off.

Ho 170 mq su 3 piani da scaldare con radiatori in zona E, con giorni a -5°. Sotto ai 9 kW nominali mi sembra troppo azzardato andare. Dal mio punto di vista sembra già tirata a dovere.

hai dati precisi a tutte le temperature..perchè anche le rese minime non sono sempre le stesse ma dipendono dalle temperature tendenzialmente sono più basse quando fuori c'è freddo,,ma è anche il momento in cui difficilmente serve la potenza minima
Come ti ho già detto il diavolo si vasconde nei dettagli
Magari modula fino a 3 kw quando fuori ci sono meno 20..e magari quando fuori ci sono 10 gradi sopra lo zero la potenza minima è molto superiore..non è come le caldaie che la minima è sempre la stessa..nelle pompe di calore per la loro natura anche la potenza minima dipende da T esterna e T di mandata

Sempre al 65% sarebbero oltre 40kwh elettrici al giorno

[Mark VI]

4) qualsiasi punto del circuito caldo va bene, da verificare il diametro del tubo al quale ti colleghi.

Grandioso. Per il punto 4 vedo cosa propone di fare la ditta. Ci sono più alternative che posso proporgli

[Mark VI]

hai dati precisi a tutte le temperature..perchè anche le rese minime non sono sempre le stesse ma dipendono dalle temperature tendenzialmente sono più basse quando fuori c'è freddo,,ma è anche il momento in cui difficilmente serve la potenza minima

Magari modula fino a 3 kw quando fuori ci sono meno 20..e magari quando fuori ci sono 10 gradi sopra lo zero la potenza minima è molto superiore..

Sempre al 65% sarebbero oltre 40kwh elettrici al giorno

A -5° (temperatura di progetto) ha tutti i 9 kw di potenza disponibili (senza l'ausilio di resistenze che abbattono il COP, ottenuti cioè tutti termodinacamente e non per effetto joule come vedo in altre pdc). La potenza termica cala solo sotto alla temp di progetto: es A-7° max 8,5 kW.
COP a -5° e alla max potenza è ancora molto buono intorno a 3,25. Quindi quei consumi li potrei forse avere per i 4-5 gg più freddi dell'anno. Già a A7°, modulando a 6 kW termici, il cop sale a 5,4 quindi consumerei la metà di quello che indichi. Salendo ancora di temperatura dai grafici risulta che addirittura riesca a modulare fino 1,8 kW termici
e io che credevo non scendesse sotto a 3kW. Devono aver buttato fuori un nuovo aggiornamento! Grandioso: sembra fatta su misura per le mie esigenze
Senza tener conto che con 15 kwp di FV le spese nelle giornate di sole si ridurranno ancora...

[Bowen]

Quindi è un 110% . bene .

[triuso]

penso di aver capito a cosa ti riferisci..quella linea verde poi nella leggenda c'è spiegato w55 min e c'è un altra riga spiegata come Heating capacity with EG che è tralata verso l'alto spiegata sul diagramma come Adapt+ EH..dove EH sta per electric heater

in altro diagramma più sopra il minimo senza indicazioni di temperatura di mandata sta a 2,8 circa

il mitico joule è sempre in agguato..

[Mark VI]

Esatto. La resistenza interviene solo in caso di guasto, solo se servono oltre i 9 kW (quindi teoricamente mai) e sotto ai -5°C (quindi teoricamente mai).
Ma è roba da tecnici, non da promoters commerciali...

[triuso]

guardi con gli occhi di un innamorato e vedi solo cose belle

Comunque ecco una tabella che mostra ad esempio come varia la potenza minima in base alla mandata e t esterna

[triuso]

come vedi si arriva si a 1,7 ma solo con T di mandata alte il che è anche logico nel senso che ammesso che il compressore possa andare sempre alla stessa frequenza minima (cosa non scontata) quando la mandata è bassa produrrà più calore
Non può essere costante a 1,8 come nel grafico che hai visto tu e he probabilmente è altro è una sorta di campo di lavoro per cui può essere idonea quella macchina
E poi serve il cop a basso regime.

[Mark VI]

Grazie triuso
Finalmente parliamo di cose tecniche! Ottimo.

Vero, la linea a 1,8 kWt è il limite al campo di lavoro. Questo è certo. A 1,8 kWt ci arriva solo a temp mandata alte (55°). Verissimo.

Riassumiamo:
A-5°/W35 potenza max (9kW) cop 3,4

A7°/W35, modula a (6 kW) termici, cop 5,4

A10/W35 modula ancora COP 5,8

Quindi sopra ai 10° cosa succede?

Se ho ben capito cosa vuoi dire nel tuo post, a temperature aria alte (15-20°), la potenza tende ad andare al minimo fino a raggiungere la frequenza minima dell'inverter, e poi l'elettronica comincerà ad abbassare la portata ma a questo punto alzando la temperatura di mandata e il COP inesorabilmente si abbassa. Corretto?

Il che significa che nelle mezze stagioni, raggiunta la temperatura desiderata (rilevata dalla sonda di temperatura ambiente) la pdc, dopo aver raggiunto la freq minima fa scendere portata e salire la temp di mandata e va in off sempre più spesso, perchè non riesce a modulare ulteriormente. Chiaro ci saranno on/off nelle mezze stagioni, è normale per tutte le pdc inverter nelle mezze stagioni. É per limitare questo comportamento che non bisogna sovradimensionare. Anziché lavorare per 16-24h a COP 5 (vicini a potenza massima), lavorerà 4-5 ore a COP 2,5 con qualche on/off

Da preoccuparsi per i COP al minimo di potenza? Sì, meglio verificare e non lasciare nulla al caso. Ma capisci che anche ipotizzando nelle peggiori ipotesi un COP2-2,5 e 4-5 ore di funzionamento a potenza 1,8-2,8 kWt parliamo di max 6-7 kWh elettrici al giorno (coperti dal FV).

Il vero range critico per i consumi resta:
A-5°/W35 potenza max (9kW) cop 3,4
A7°/W35, modula a 6 kWt, cop 5,4
A10/W35 modula ancora COP 5,8

È solo dal confronto di questi valori sopra riportati che potrei anche innamorarmi di qualche altro modello monoblocco.

Comunque il tuo ragionamento/suggerimento è corretto/apprezzabile e vedo se riesco a recuperare valori + precisi. Grazie.

[Bowen]

Tutti numeri fantastici .
bellissimi .
Prova a chiedere qui dentro quale sia lo SCOP invernale , ed avrai una massima veritiera .

[Mark VI]

Eh lo so. È tutto teorico e sulla carta sembrano bellissimi. La realtà potrebbe essere diversa. Ma almeno si parte con il piede giusto. Alimentando in diretta e con FV spero di avvicinarmi ad obiettivi ambiziosi, ma credo ci vorranno un paio di anni per trovare/ottimizzare settaggi. Aprirò una discussione per condividere il tutto quando sarà ora.

[triuso]

Il fatto è che non si trovano spesso dati in una buona varietà di punti di lavoro e l'esempio che ho portato togliendo il modello è per far capire che ad esempio leggere su una brochure potenza minima 3 kw lascia il tempo che trova

Quella della tabella rende addirittura solo 1,7 kw in condizioni in cui non si troverà a lavorare se non occasionalmente perchè sono con 55 gradi di mandata e temperatura esterna di +7
Ora capisci bene che quando fuori c'è +7 non avrò bisogno di 55 gradi di mandata per scaldarmi ma magari di 35 e allora la minima è 2,4 mica male per carità
Il mio ragionamento è per farti capire che i dati nominali sono dati puntuali e poi non sappiamo più nulla di come si comporti in altre condizioni di carico molto differenti
Considera che ormai la stagione di riscaldamento inizia a settembre per finire magari pure a maggio ma i periodi freddi sono di regola brevi gran parte del suo lavoro la pompa di calore lo fa in condizioni miti e di carico parziale molto parziale per cui la macchina deve essere equilibrata e ottimizzata non solo per il funzionamento alla massima potenza o nelle condizioni o continuare a menarla con sbrinamenti etc
In gran parte dell'italia la battaglia si vince sul funzionamento a carico parziale e temperature miti..per questo vale la pena chiedersi se un macchinone pensato per primati effimeri sia poi il più indicato per tutta la stagione..è come prendere una fuoristrada 4x4 per qualche giorno di neve e poi per il restante periodo dell'anno girare con un mezzo che male si adatta al tragitto quotidiano

Quanto alla pompa di calore lei cerca di inseguire la temperatura target che viene stabilita in base al sistema di regolazione...tipicamente climatica con innesto di un sensore interno
Quindi alla pompa di calore gli arriva l'informazione produci acqua a 38 gradi ad esempio per cui se è sotto accelera se sopra riduce ovviamente nei casi che ci interessa riduce fino al minimo se poi l'acqua continua a salire perchè anche il minimo è troppo dopo una certa tolleranza non può far altro che spegnersi chessò magari a 45 gradi

io poi indico sempre dati..anche la storia di un certo marchio è un dato..chi mi ha detto fino a ieri che ON OFF era bello e che c'avevo il cop tal dei tali ma in realtà un rendimento stagionale basso ora dovresti dirmi due paroline sul perchè ti sei messo a usare la stessa tecnologia che appunto prima disprezzavi..tanto che il famoso barbuto l'aveva presentata come nuovo modello modulante con una nuova tecnologia..seh

[Mark VI]

Anche su questo concordo in pieno, però devi metterti nei panni di chi sta cercando una pdc per la prima volta. Se il confronto di 3 dati puntuali sono superiori del 30% nel range -5°/10° è difficile pensare che tra 10-20° si possa avere uno stravolgimento del divario. Nessuno toglie il merito ai giapponesi di aver introdotto inverter, ma non capisco queste frecciatine sul fatto che un compratore, consapevole dell'efficacia di un inverter, dovrebbe prendere ancora on/off solo perché un tizio le ha sostenute in passato. Stiamo dicendo meglio inverter. E su questo siamo in linea.
Premesso questo quali confronti si possono fare tra le varie pdc inverter? Il confronto io ho cercato di farlo e ad oggi i miei dubbi non sono tra Adapt e giapp, semmai tra adapt e una pdc con prestazioni ancora superiori (e non parlo di gas inj). Non è che si possono provare le pdc prima di comprarle, ci si deve basare necessariamente su numeri.
Vedo anche in altre discussioni che ci sono pdc che vengono proposte/osannate anche da gente con una certa competenza, pur avendo COP parecchio inferiori e 25 sbrinamenti al giorno. E quando si arriva al confronto con numeri cominciano a parlare di impianto, di prezzo, che è più importante un buon cappotto... Ecc ecc...
Se qualcuno con numeri alla mano mi consiglia una pdc migliore credi che non la valuterei? Ne ho già trovate di prestazionalmente migliori, ma purtroppo poi bisogna fare anche i conti con presenza di rete vendita/assistenza e si deve scegliere il miglior compromesso.
Alla base di tutto ci devono essere confronti su numeri e non scontri su credi personali.

[triuso]

certo ti capisco ed è giusto guardare i dati ma purtroppo le pompe di calore sono macchine in cui varia tutto fin dall'inzio in base alla potenza che dichiarano come nominale e i dati che dichiarano in etichetta energetica non è che non siano importanti ma sono solo qualche dato puntuale
Altra cosa che voglio far capire è che il discorso che spesso di sente sotto traccia ecco questa la fanno in alaska (giusto per dire un posto freddo a caso) se funziona là allora figuriamoci da noi...e invece non è vero spesso e volentieri..magari in certe condizioni è vincente ma in un altro posto dal clima più mite potrebbe essere notevolmente meno efficiente

non capisco bene il discorso che fai sulle gas inj..la tua adapt è ad iniezione di gas

la mia idea o meglio supposizione sulla adapt è che la sua struttura mastodontica la penalizzi a basso regime (per questo mi piacerebbe avere una tabella simile a quella che ho postato poco sopra) e la stagione di riscaldamento non è fatta solo di gennaio la partita si vince sulla macchina che consuma meno sull'intera stagione e non è facile dire quale è

Poi prendi tranquillamente la Adapt anche io in generale tendo a scegliere di testa mia..magari a volte si sceglie bene a volte no..ma è sempre meglio sbagliare con la propria testa piuttosto che trovarsi con un prodotto che non ti soddisfa e che è stato scelto da altri quando tu ne volevi una cosa diversa

[Mark VI]

..ma è sempre meglio sbagliare con la propria testa piuttosto che trovarsi con un prodotto che non ti soddisfa e che è stato scelto da altri quando tu ne volevi una cosa diversa

In realtà è ancora meglio far giusto con la propria testa,

Note di Moderazione: eliminato testo flame e data infrazione - eroyka

[triuso]

certo..sbagliare eventualmente si intende
si spera sempre di fare la scelta giusta

[francy.1095]

Anche su questo concordo in pieno, però devi metterti nei panni di chi sta cercando una pdc per la prima volta. Se il confronto di 3 dati puntuali sono superiori del 30% nel range -5°/10° è difficile pensare che tra 10-20° si possa avere uno stravolgimento del divario. Nessuno toglie il merito ai giapponesi di aver introdotto inverter, ma non capisco queste frecciatine sul fatto che un compratore, consapevole dell'efficacia di un inverter, dovrebbe prendere ancora on/off solo perché un tizio le ha sostenute in passato. Stiamo dicendo meglio inverter. E su questo siamo in linea.
Premesso questo quali confronti si possono fare tra le varie pdc inverter? Il confronto io ho cercato di farlo e ad oggi i miei dubbi non sono tra Adapt e giapp, semmai tra adapt e una pdc con prestazioni ancora superiori (e non parlo di gas inj). Non è che si possono provare le pdc prima di comprarle, ci si deve basare necessariamente su numeri.
Vedo anche in altre discussioni che ci sono pdc che vengono proposte/osannate anche da gente con una certa competenza, pur avendo COP parecchio inferiori e 25 sbrinamenti al giorno. E quando si arriva al confronto con numeri cominciano a parlare di impianto, di prezzo, che è più importante un buon cappotto... Ecc ecc...
Se qualcuno con numeri alla mano mi consiglia una pdc migliore credi che non la valuterei? Ne ho già trovate di prestazionalmente migliori, ma purtroppo poi bisogna fare anche i conti con presenza di rete vendita/assistenza e si deve scegliere il miglior compromesso.
Alla base di tutto ci devono essere confronti su numeri e non scontri su credi personali.

comunque confrontando l'adapt con modelli giapponesi di concezione più recente di quella panasonic e di taglia confrontabile (la panasonic alta connettività 9kw eroga oltre 2kw in meno della kronoterm a -7/35, di fatto è una macchina di una taglia in meno) quelle differenze percentuali si dimezzano.
e guardando il rendimento stagionale siamo circa alla pari (punto più/punto meno).
poi come detto bisogna capire il fabbisogno reale. a carichi molto parzializzati il grande e pesante ventilatore della adapt (che fa molto comodo a pieno carico, in zone ventose, attorno allo 0 ecc), penalizza i rendimenti finali.

[Mark VI]

La Panasonic 9kW è già stata confrontata puntualmente anche con la taglia più piccola (Adapt 0312) in altra discussione. Sempre percentuali a doppia cifra che arrivano anche al +30% sul COP della slovena. Forse la Mitsubishi riesce a ridurre un po' il gap tra le JAP che ho confrontato.

Per quanto riguarda la ventola a mio modesto parere più è grande, più può girare a bassi rpm, a parità di portata d'aria. La tendenza anche di tanti altri costruttori mi sembra che sia nell'aumentarne il diametro, rispetto a mettere una o due piccole ventole in parallelo come si faceva nei primi modelli.
Anche qui servirebbero numeri, ma concettualmente a me sembra un vantaggio anche a livello di dB. Dopo bisognerebbe vedere se ste ventole girano su cuscinetti (o peggio su bronzine o su bussole di plastica) per ottimizzare anche il rendimento meccanico.

Certo è che un 30% di differenza prestazionale non lo dà sicuramente la ventola, questo è sicuro, ma come disse Mis Van de Rohe "God is hidden in details"
E ci sono pdc europee con prestazioni ancora superiori ad Adapt. Ma qui non si può parlarne perché ho capito che dominano forze e logiche particolari, quindi mi taccio da solo prima ancora che cerchiate di farlo voi...

buon weekend a tutti

[fedonis]

La Panasonic 9kW è già stata confrontata puntualmente anche con la taglia più piccola (Adapt 0312) in altra discussione. Sempre percentuali a doppia cifra che arrivano anche al +30% sul COP della slovena.
Per quanto riguarda la ventola a mio modesto parere più è grande, più può girare a bassi rpm, a parità di portata d'aria. La tendenza anche di tanti altri costruttori mi sembra che sia nell'aumentarne il diametro, rispetto a mettere una o due piccole ventole in parallelo come si faceva nei primi modelli.
Anche qui servirebbero numeri, ma concettualmente a me sembra un vantaggio. Dopo bisognerebbe vedere se ste ventole girano su cuscinetti (o peggio su bronzine o su bussole di plastica) per ottimizzare anche il rendimento meccanico.

Ma a che mandate? Comunque, tu hai casa isolata? Termosifoni o radiante?

[fedonis]

Certo è che un 30% di differenza prestazionale non lo dà sicuramente la ventola, questo è sicuro, ma come disse Mis Van de Rohe "God is hidden in details"
E ci sono pdc europee con prestazioni ancora superiori ad Adapt. Ma qui non si può parlarne perché ho capito che dominano forze e logiche particolari, quindi mi taccio da solo prima ancora che cerchiate di farlo voi...

buon weekend a tutti
&

Questa e' una tua idea, nulla di piu'. A casa mia un catafalco di quel tipo sarebbe assolutamente fuori luogo. Chiaro, se devi mandare a 55° devi ripiegare su quelle. Sono sicuro che con mandate a26° la mia surclassa la adapt in efficienza, viceversa a mandate alte la adapt si trova a suo agio. Ma cosi anche la Daikin HT che ha prestazioni anche superiori rispetto la adapt(entrambe macchine HT e gas ij, Aquarea no). Infatti, a mandate basse, purtroppo le prestazioni calano vistosamente. Quelle machine non sono pensate per case isolate a basso consumo e la adapt non fa eccezione. In sostanza la scelta si dovrebbe fare in base all situazione che trovera' la macchina. Se casa tua non e' isolata (mi par di ricordare di no), fai benissimo a puntare quei prodotti, ma non vuole dire siano il meglio. Sono la soluzione migliore per la TUA situazione. Ovviamente se io avessi bisogno di uno di questi catafalchi, andrei sulla Daikin Ht, non su macchine europee. In ogni caso, e' un discorso gia' affrontato che non vuoi sentire, per cui vale la pena lasciare perdere.
P.S: l'architetto Mies Van de Rohe, aveva un motto: Less is more. Altro che dettagli...

[triuso]

non è solo questione di ventolone..quando il compressore gira piano e fuori non c'è freddo è inutile continuare a muovere aria perchè oltre a una certa portata il beneficio sullo scambio termico cessa
Quindi un ventolone così quando deve muovere poca aria è efficiente? probabile che per la sua massa etc si ciucci un 50watt in più..pare una stupidata ma non è trascurabile

Lo scambiatore molto voluminoso e con massa sia del materiale che del gas refrigerante grande quando la macchina inizia a ciclare hanno la loro influenza sui tempi di regimazione etc
Quando la macchina inizia a fermarsi quando poi riparte ci mette tot tempo prima di stabilizzarsi e parte del lavoro che ha fatto poi va perso quando si spegne

Io ricordo quando avevo la vecchia caldaia in ghisa un quintale di ghisa e tanta acqua al suo interno bene quando si metteva a fare acqua calda sanitaria magari in estate doveva prima andare a regime tutta quella massa e poi scaldava il bollitore.. e quando arrivava in temperatura il bollitore si spegneva tutto
Ma tutto il calore accumulato dalla ghisa e dal suo contenuto di acqua lentamente finiva ceduto nel locale tecnico energia sostanzialmente buttata e infatti con la nuova che di massa ne ha pochissima ho praticamente dimezzato i consumi di gas estivi passando da 3 mc al giorno a 1,5 e c'è pure la cucina dentro
Questa differenza non è apparentemente giustificabile dai diversi rendimenti ma deriva da questo fattore


Ogni cosa ha i suoi pro e contro il discorso che si faceva è che da un cop nominale superiore del 30% non puoi dire che andrai a consumare un 30% in meno su tutta la stagione
Magari sarà pure di più e risparmi il 40% ma il discorso che intendo fare io è che non è corretto prevederlo sulla base di quel singolo dato

Altra cosa gli amati compressori scroll che sono la regola nelle macchine a iniezione di vapore visto che salvo un particolare modello nei compressori rotativi non c'è la possibilità di farci la porta per iniezione di vapore..bene questi scroll in certe condizioni hanno rendimenti inferiori ai compressori rotativi
Per cui puoi trovare macchine dello stesso costruttore in cui modelli più tradizionali e pure meno costosi in certe condizioni di lavoro hanno cop superiori al modello "top di gamma" per prezzo e che magari funziona fino a -28 e ha resa costante fino a -10 e chi lo avrebbe mai detto...

[francy.1095]

La Panasonic 9kW è già stata confrontata puntualmente anche con la taglia più piccola (Adapt 0312) in altra discussione. Sempre percentuali a doppia cifra che arrivano anche al +30% sul COP della slovena. Forse la Mitsubishi riesce a ridurre un po' il gap tra le JAP che ho confrontato.

Per quanto riguarda la ventola a mio modesto parere più è grande, più può girare a bassi rpm, a parità di portata d'aria. La tendenza anche di tanti altri costruttori mi sembra che sia nell'aumentarne il diametro, rispetto a mettere una o due piccole ventole in parallelo come si faceva nei primi modelli.
Anche qui servirebbero numeri, ma concettualmente a me sembra un vantaggio anche a livello di dB. Dopo bisognerebbe vedere se ste ventole girano su cuscinetti (o peggio su bronzine o su bussole di plastica) per ottimizzare anche il rendimento meccanico.

Certo è che un 30% di differenza prestazionale non lo dà sicuramente la ventola, questo è sicuro, ma come disse Mis Van de Rohe "God is hidden in details"
E ci sono pdc europee con prestazioni ancora superiori ad Adapt. Ma qui non si può parlarne perché ho capito che dominano forze e logiche particolari, quindi mi taccio da solo prima ancora che cerchiate di farlo voi...

buon weekend a tutti

anche se la adapt 0312 è la più piccola della serie, è comunque molto più grande della acquarea 9kw (2kw di differenza sotto zero sono tanti).
se confronti la adapt con le recenti mitsubishi la differeza di cop rispetto alla krono si dimezza (10-15% al massimo) e da un punto di vista stagionale hanno rendimenti paragonabili.

[Mark VI]

Non so se parliamo della stessa macchina, il confronto era stato fatto tra 2 monoblocco: adapt 0312 (che è una 8-9 kW) con Acquarea 9kW serie J.
Vero la Mitsubishi Packaged PUHZ-W85VAA anche con -15% di cop anche a me sembrava un buon prodotto, ma poi ho visto che è rimasto in R410a e ho abbandonato ogni interesse anche perché per pochi grammi di refrigerante di troppo arriva a 5,011 di tonn di CO2 equivalente
...

[Mark VI]

Invece le considerazioni di triuso sono nel complesso condivisibili. Se avessi impianto a BT, ottimo isolamento e vivessi al centro sud come zona geografica, il twin rotary sarebbe un compressore anche + adeguato. Però in zona E, con impianto radiatori tubolari, le prestazioni tra -7/10° dello scroll + inverter mi sembra che possano giustificarne il maggior costo iniziale.

Dal confronto grafici compressori mi sembra che a W30/35 °C (radiante) il rendimento del compressore privo di iniezione sia superiore. Mentre diventa inferiore quando si superano i W40/45°C (radiatori/funcoil)

Ma per quanto riguarda la laminazione anche lì ci sono differenze significative nelle scelte costruttive dei vari produttori? Credo sia l'ultimo componente che mi manca da confrontare... Hihi... Che fatica. Però tutto molto interessante e formativo.

[triuso]

di mitsubishi sono in arrivo macchine nuove a R32 in italia solo una parte sia splittate che monoblocco forse qualcuna anche made in europa se l'inghilterra si può considerare europa

Laminazione??..indovina quale è il sistema più efficiente e chi lo usa da almeno 30 anni.............