Valvole Anticondensa o Gruppi Anticondensa. Caleffi (R) spiega come funzionano!!

[scresan]

Vedo che si continua a riempire il forum di discussioni pro e contro i sistemi anticondensa per le caldaie a biomasse (e non solo!).

Mi permetto di riportare un link con un documento della Caleffi, molto ben fatto, semplice da capire anche per i neofiti, ed in grado di spiegare alcuni principi e buone regole di gestione delle caldaie a biomassa.

Consiglio, in caso di dubbi, agli utenti, di leggere prima questo documento.

Caleffi - Rivista Idraulica -

In particolare se andate a pag. 22-23-24-25 del pdf , potete vedere dagli schemi l' esatti di funzionamento sia della VA che dei gruppi anticondensa.

Chiedo, cortesemente, di evitare di riempire i vari 3d del forum con le solite discussioni a riguardo! ed invece di chiedere info ed aiuto solo quando, per qualche motivo, il sistema anticondensa installato non funziona a dovere o bene, ovvero quando le temperature di funzionamento dello stesso non sono corrispondenti ai valori dichiarati dal costruttore!

Le risposte e-o le soluzioni proposte, in questi casi, saranno di aiuto per tutti, e di sicuro interesse anche per i piu' esperti ed i tecnici presenti sul forum.

Grazie.

Un utente che deve molto a questo forum!

[termica]

Chiedo, cortesemente, di evitare di riempire i vari 3d del forum con le solite discussioni a riguardo! ed invece di chiedere info ed aiuto solo quando, per qualche motivo, il sistema anticondensa installato non funziona a dovere o bene, ovvero quando le temperature di funzionamento dello stesso non sono corrispondenti ai valori dichiarati dal costruttore!

Da quello che leggo, deduco che possono partecipare alla discussione solo coloro che hanno installato la valvola AC ,ovvero abbiano dei problemi con la valvola stessa.Io che non ho valvola AC e vorrei conoscere il suo funzionamento...non posso intervenire? quali sarebbero le solite discussioni? solo quelle che fanno gli altri utenti? Ti faccio presente che il link che hai postato della caleffi,darà adito ad altre 10 pagine di discussione considerato che la spiegazione di cui alle pagine 22-23-24-25,dove la spiegazione sul funzionamento, risulta "tecnicamente scarsa" ,ottima per alcuni utenti.Scresan,esiste altra documentazione Caleffi dove sono "tecnicamente" più precisi.Daniel 1980 sa di quale documento stò parlando.Non so come allegare un pdf altrimenti lo facevo io.
Volevo chiedere........ma come funziona una valvola AC?

[biomassoso]

Caleffi - Novità  Prodotti - schede anteprima

[termica]

Biomassoso,perfetto proprio a quello mi riferivo,capisco che per molti è più complicato ma rispecchia il FUNZIONAMENTO.Infatti dopo aver scritto un'enciclopedia sul funzionamento alcuni soggetti non sono riusciti a capirne il funzionamento.Grazie Biomassoso

[scresan]

Quindi tutti soddisfatti. Ora è chiaro a tutti come funziona! Finalmente!!!!

Spesso accade che queste valvole vengono installate in maniera non corretta, e per diversi motivi non funzionano a dovere, ovvero non riescono o a regolare la temperatura dell' acqua in entrata della caldaia come da etichetta (temperatura di taratura della pastiglia termica) oppure la caldaia non riesce a lavorare a piena potenza, cioè per qualche motivo si crea un circuito chiuso caldaia-VA.

C'è anche un' altro piccolo particolare, che sembra essere sfuggito a molti!!! :

ormai pare consolidato e consigliato l' uso delle VA negli impianti a biomassa.

Un piccolo passo, con un grande significato!

[Dott Nord Est]

quasi la totalità delle ditte teutoniche e moltissime italiane, non fanno garanzia se non si monta la VA o pompa AC.

[raf]

Valvola anticondensa

Salve a tutti
ho recentemente installato una caldaia a legna a fiamma inversa. All'inizio mi ero indirizzato su una termocucina, poi mi sono fatto convincere per una caldaia a gassificazione. Ho 1 domanda per gli esperti del forum e/o per chi volesse intervenire:
E' normale che la valvola anticondensa trafili? Mi spiego meglio: quando, in fase di accensione, la temperatura della caldaia raggiunge 65°, si accende il circolatore e, grazie alla valvola anticondensa, l'acqua in uscita dalla caldaia rientra da sotto permettendo un ritorno immediatamente caldo. Così dovrebbe essere, invece nel mio caso la temperatura del ritorno non si alza velocemente ma piuttosto lentamente in quanto, a mio avviso, la valvola lascia trafilare, seppur chiusa, anche una parte di acqua fredda proveniente dalla parte bassa del puffer. E' normale tutto ciò?

Grazie.

[Dott Nord Est]

normalmente le VA trafilano, anche se chiuse, 1/2%. Però dubito che questa piccola percentuale ti faccia raffreddare tanto il ritorno

[Daniel1980]

ormai pare consolidato e consigliato l' uso delle VA negli impianti a biomassa.

Un piccolo passo, con un grande significato!

Finalmente direi, c'è gente che continua a ritenerle inutili solo perchè qualche cotruttore di pentolami nostrani ancora deve scoprire cosa sono.

[leone sandri]

E' normale tutto ciò?

Ciao, non mi sembra normale io ho una esbe e all'inizo aveva dei problemi mi pare di ricordare simili ai tuoi, l'idraulico ai tempi ha sostituito la cartuccia interna non mi ricordo bene se era difettosa oppure ha messo quella con temperatura maggiore, ora quando mi parte il circolatore non ho una flessione di temperatura rilevante, le sonde delle temperature di mandata e ritorno le ho sulla caldaia non saprei se questo può falsare qualcosa.
Più in generale non capisco i costruttori di caldaie che non consigliano queste valvole miscelatrici, probabilmente come Termor.... o similari preferiscono venderti optional la vetrificazione della caldaia interna o farti l'interno in inox o altre genialate similari, mettendo una toppa senza andare a risolvere il problema alla radice che consiste nell'impedire l'entrata di fluido a temperature inferiori ai 55°.

[gigi80]

Ha senso montare sia una pompa AC che una valvola AC?

[Dott Nord Est]

no, o una o l'altra.
non ha senso entrambe

[scresan]

Come consiglio sempre, se potete, utilizzate dei

Gruppi anticondensa,

cioè l' insieme già assemblato di circolatore, valvola a tre vie con pastiglia termica (sostituibile) termometri e valvole di intercettazione dei tre rami (per le manuntenzioni e sostituzione pastiglia termica).

Ad esempio:
Laddomat 21 Wilo Pumpe 72°C Heizkessel Pufferspeicher Ladeventileinheit Patrone | eBay

LK 810 Ladeventileinheit LK Armatur Grundfos UPSO 65, Patrone 60°C Termovar | eBay

Rücklaufanhebung ESBE LTC141 60°C Ladeventileinheit | eBay

In questo modo sicuramente non farete degli errori di dimensionamento del circolatore, o del diametro dei tubi. Chiaramente dovrete seguire scrupolosamente anche le istruzioni di installazione, come da manuali allegati!! Di solito indicano il diametro e la lunghezza massima delle tubazioni dei collegamenti.

In definitiva:

un gruppo anticondensa ben progettato e installato = perfetto funzionamento!!!

[termica]

, grazie alla valvola anticondensa, l'acqua in uscita dalla caldaia rientra da sotto permettendo un ritorno immediatamente caldo. Così dovrebbe essere, invece nel mio caso la temperatura del ritorno non si alza velocemente ma piuttosto lentamente in quanto, a mio avviso, la valvola lascia trafilare, seppur chiusa, anche una parte di acqua fredda proveniente dalla parte bassa del puffer. E' normale tutto ciò?
Grazie.

Raf,ha che temperatura è tarata la valvola?comunque,la temperatura sul tratto del ritorno compreso tra la caldaia e la valvola deve scaldare subito,non esiste "scalda lentamente",quel tratto o scalda o non scalda.Io non sto sul posto,ma se come dici quella valvola e da guardare.Ti chiedo,cosa intendi per scalda lentamente?

[nhrialto]

@scresan
mmm ma c'e' convenienza tra prodotti da assemblare e i kit già pronti?
Non fanno la cresta??? Grazie

[Dott Nord Est]

Normalmente i pronti costano di più, ma sono molto più belli, dimensionati, isolati, ecc ecc. Se non fanno differenza i 50/100 euro, li consiglio vivamente pure io

[scresan]

@raf

.... se parte il circolatore della caldaia quando questa raggiunge i 65 gradi, significa che la caldaia non è tutta a 65 gradi, ma solo la parte alta (di solito i termostati sono posizionati nella parte piu' alta della caldaia).

Quando parte il circolatore è probabile che la VA sia ancora tutta chiusa, cioè tutta l' acqua calda viene reimmessa nella parte bassa, e quindi miscelata con quella fredda in pochissimi minuti se non secondi, dandoti la sensazione che la VA non funzioni bene.

Prova, quindi, a tarare il circolatore (dovresti averlo posizionato a metà strada fra caldaia e VA) ad una temperatura piu' bassa (anche 40 gradi non da problemi, tanto la VA chiude il circuito e l' acqua circola solo all' interno della caldaia stessa), e vedrai che la temperatura in caldaia aumenterà pian piano fino a stabilizzarsi in entrata caldaia alla temperatura di targa della VA. Inoltre la circolazione del liquido all' interno della caldaia, creando turbolenza, migliora lo scambio termico, evita che le parti a contatto con la fiamma vadano velocemente in temperatura, riscalda anche la parte bassa della caldaia, e di conseguenza anche la temperatura dell' aria di combustione. Anche la caldaia stessa trova beneficio nel riscaldarsi in maniera omogenea, evitando tensioni del metallo con zone a temperatura diversa.
Lo so che pochi gradi sembrano niente, per dell' acciaio, ma le tensioni ed i carichi che si creano, con il tempo, con gli anni, generano microfessurazioni, soprattutto a livello della saldature, dove la diversa tempra del metallo (sono poche e rare le case costruttrici che saldano le carcasse delle caldaie a metallo riscaldato in forno!) crea non pochi problemi.

In uscita della caldaia la temperatura dipenderà dalla potenza della stessa:

a massima potenza 10-15 gradi in piu' della temperatura della VA
a minima potenza a 5-7 gradi rispetto alla temperatura della VA.

Questi sono i valori medi e tipici (l'ottimale sarebbe 10 gradi di differenza fra entrata ed uscita della caldaia).

Per darti dei dati, nella mia caldaia ci vogliono 15-20 minuti circa per raggiungere la temperatura della VA (72 gradi), considerando che la partenza da freddo dev'essere la piu' dolce possibile (potenza minima) e che la caldaia contiene 150 lt di acqua circa al suo interno.

Tieni anche conto del fatto che la VA ha un termostato a cera (praticamente un cilindretto contenente una speciale materiale che aumenta di volume con l' aumentare della temperatura e spinge un piccolo pistoncino in fuori, pistoncino che apre uno dei rami della valvola a tre vie e chiude in proporzione l' altro) che ha una certa isteresi di funzionamento, voglio dire che la reazione della VA non è mai immediata, ma ci vogliono minimo 3-5 minuti, in base ai modelli.

Spero di esserti stato utile!!

[scresan]

@nhrialto

a suo tempo avevo provato a fare la somma di:

1- circolatore wilo rs 25/6
1- valvola anticondensa per 50 kw
3- termometri fino a 120 gradi
3- valvole a sfera

e ti garantisco che siamo veramente poco lontani, come costi, dal gruppo completo.

Inoltre sono in fusione, con i "travasi" molto piu' ampli delle semplici VA (di solito quelli in fusione arrivano a 50-80 kw), come dice il dott, hanno disponibile il coperchio isolante, ed hanno una valvola di sicurezza che apre al puffer se manda l' energia elettrica per il circolatore, optional assente sulle semplici VA.

e.... da non sottovalutare sono state progettate e dimensionate a dovere !!!!

[termica]

e certo che la parte alta sta a 65 e che c'entra?,a maggior ragione deve sentire subito sul ritorno il tubo che si scalda, in quanto trova la valvola tutta aperta lato mandata,è normale che dopo si vada a miscelare in caldaia ma questo che c'entra con quello che ha detto l'utente,lui non sente il tubo che si scalda subito,cosa che dovrebbe avvenire,il pezzo di tubo del ritorno tra la caldaia e la valvola

[daniel3]

Una domanda banale, ma questi gruppi vanno montati la dove le caldaie sono sprovviste di un loro circolatore o comunque vanno montati al posto di una "semplice" VA ?

[Stefano2010]

o comunque vanno montati al posto di una "semplice" VA ?

credo che sostituiscano il circolatore del primario.

[Dott Nord Est]

si, il gruppo ha la sua pompa che sostituisce eventualmente quella della caldaia

[raf]

****

esatto: se la valvola fosse totalmente aperta lato mandata, il termometro posizionato sul ritorno caldaia (appena all'esterno della stessa) dovrebbe schizzare immediatamente a 65°, invece raggiunge i 55° (la VA è tarata per mantenere il ritorno a questa temperatura) solo dopo 20-30 minuti.
Traduco in pratica: oggi pom ho acceso la caldaia alle 15. Alle 15.15 la caldaia ha raggiunto 65° ed è partito il circolatore. la temperatura del puffer nel punto più basso era a 25°. Dopo 5 minuti la temperatura di ritorno caldaia era a 45°, poi è salita gradualmente a 55° in una ventina di minuti. Troppo tempo per scongiurare la condensa?

@scresan
la mia VA è una semplice valvola 3 vie comandata dalla centralina della caldaia, non credo abbia un termostato a cera

Note di Moderazione: Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti.

[scresan]

@raf. Fai una prova. Se puoi imposta il termosato della partenza pompa a 40 gradi, e vedi quello che succede.

.... non vorrei che tu abbia un secondo circolatore con funzioni anticondensa, che si spegne quando la caldaia arriva a 65 gradi.

Sarebbe meglio che tu chiarissi:

1- che caldaia hai (marca e modello)
2- che VA hai
3- Che centralina hai( elettronica, semplice termostato o cosa?)
4- perché con una VA attivi il circolatore solo a 65 gradi?
5- la caldaia è diretta al puffer?

[nhrialto]

con va ho sempre letto che bisogna impostare almeno a 45°, consigliato 50°.
Senza 55-65°!
Sono corretti questi parametri?

[termica]

raf buongiorno,tu non hai la classica valvola AC a taratura fissa della temperatura,tu hai una valvola miscelatrice comandata da una centralina.Va tutto bene,infatti tu appena parte il circolatore hai un rientro in caldaia di almeno 45° che non è altro la miscelazione di 65° della mandata e 25° del ritorno del puffer..65+25=90:2=45.Questa valvola infatti è aperta in entrambe le parti sia in mandata sia in ritorno.Questa valvola inizia a miscelare a 45 fino a 55,ci pensa la centralina.Raf,una domanda dove hai letto che a 45° si forma condensa?guarda che in rete si leggono molte inesattezze,se stai dietro a quello che si dice in rete 60° di ritorno sono POCHI.Stessa cosa quello che leggo per i puffer,per adesso già siamo arrivati 100 lt/kw,presumo 150 per la prossima stagione.Raf,non ti devi preuccopare per la condensa,secondo te le industrie che procudocono valvole AC che partono da 45°,sono scemi,sono degli incompetenti ecc.ecc. solo in rete ci sono cervelloni? Io per esempio nella mia ignoranza consiglio per i termocamini la valvola a 45° per una caldaia a legna va bene 55/60,queste temperature non certo come anticondensa.Raf,una domandaerchè hai il puffer sotto a 25°? hai impianto a pavimento?Raf,se non sei soddisfatto o non sei convinto del funzionamento,fai una chiamata all'azienda,vedrai che ti confermano quello che ti ho detto.

[leone sandri]

x raf per una fiamma inversa servono minimo 55° in entrata caldaia, come ti ho detto in un post precedente è molto probabile che hai un problema sulla valvola può capitare.
Sul mio impianto con il puffer di solito in basso non scendo sotto i 35° comunque con la valvola anticondensa funzionante non mi entra fluido in caldaia sotto i 60°.

[Dott Nord Est]

Salve a tutti
ho recentemente installato una caldaia a legna a fiamma inversa.

raf, stai molto attento alla T° di ritorno con una caldaia a legna fiamma inversa.
è assolutamente da evitare ritorni sotto una certa temperatura, pena moltissimi problemi in caldaia (non solo la condensa, questo è uno dei tanti problemi che nel tempo avrai per temperature basse di ritorno caldaia).
non per nulla, tutte le ditte tedesche/austriache non fanno garanzia se non si monta un sistema anticondensa.
quello che ti consiglio io, è ALMENO da 60° in sù. Hai una caldaia fiamma inversa, non un braciere delle caverne....ricordalo.

[scresan]

Nelle mie due caldaie, una a triti ed una a fiamma rovesciata la VA è a:

72° C per la multiheat, caldaia tarata a 85° (gruppo anticondensa laddomat21 con pastiglia termica da 72°)

67-70 ° C per quella a fiamma inversa (con sistema anticondensa elettronico !!autocostruito!! vedi 3d )

I circolatori sono sempre on, sulla multiheat e con partenza a 40 gradi sulla fiamma rovesciata.

Queste temperature aiutano molto in caso di triti umidi (vinaccia 20-25 %di umidità e cereali da fondi di magazzino, spesso con insetti e odore di muffa..... altrimenti non me li regalerebbero !!) o la legna che utilizzo, tagliata a febbraio 2012!! in quanto la fiamma viene investita da aria preriscaldata dalla caldaia stessa.

Importante, per raggiungere questi risultati un forte rimescolamento dell' acqua nella caldaia (turbolenza), che oltre a portare in temperatura anche il fondo della stessa, e la zona braciere, ne migliora la resa e lo scambio acqua-fumi. (nel mio settore, la refrigerazione di un liquido sarebbe impossibile senza i fasci tubieri corrugati (diverse forme e brevetti!).

Cenere sempre grigio-chiaro, leggera e polverosa, compresa quella che si deposita sul fondo della canna fumaria.

__ Diffidate da caldaie e canne fumarie con la fuliggine nera ed unta!!___

[raf]

Grazie a tutti per l'interessamento, siete fantastici.
Posto uno schema semplificato del mio impianto. Ho una caldaia austriaca a fiamma inversa potenza 15 Kw, non so se posso dire la marca. E' esattamente come dice "termica": la mia non è una valvola anticondensa (avevo usato un termine improprio, scusate) ma un gruppo pompa anticondensa. La mia preoccupazione si riferisce solo all'avvio della caldaia, poi dopo una mezzoretta la temperatura di ritorno si stabilizza a 55° e lì rimane fino a legna totalmente bruciata. Volevo appunto sapere se in questi primi 30 minuti in cui la temperatura non ha ancora raggiunto 55° ci possono essere problemi di condensa. Da precisare comunque che dopo pochi minuti dall'accensione, la temperatura di ritorno ha già raggiunto 45°.

@termica
sì impianto riscaldamento a pavimento

@ Dott Nord Est
la ditta che mi ha venduto la caldaia mi ha fornito anche il gruppo anticondensa e la centralina della caldaia è settata a 55°